Форум фан-клуба "Мир Смешариков" https://smeshariki-mir.ru/forum/ |
|
Re: Смешарики. Новый 2D сезон 2020: обсуждение со спойлерами https://smeshariki-mir.ru/forum/viewtopic.php?f=23&t=9236 |
Страница 2 из 3 |
Автор: | Карнаухов Андрей [ Пт июн 11, 2021 6:23 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Смешарики. Новый 2D сезон 2020: обсуждение со спойлерами |
Artyom писал(а): Карнаухов Андрей писал(а): Ты не ответил на вопрос. Я спрашивал, почему ты перестал говорить про "мужицкость" (твоя изначальная аргументация куда-то испарилась и заменилась другой) и не диктуется ли желание спасти друзей самой к ним привязанностью, а не обществом. Я специально перешёл к более общим понятиям. Для меня важно, чтобы ты признал, что чувство вины из-за проявленной трусости, ровно как и желание спасти друзей обусловлено социальным фактором, а не биологическим! Вот когда ты это признаешь, буду двигаться дальше. Иначе двигаться дальше невозможно, получается разговор на разных языках. Artyom писал(а): Карнаухов Андрей писал(а): Про Дробышевского я слышал кое-какие не самые хорошие вещи от людей куда более умных, чем я сам. В любом случае, апелляция к авторитету – лишь риторический приём, но никак не аргумент. На слово я тебе верить не буду по той лишь причине, что ты сослался на "известного антрополога", посему, ясное дело, прошу предоставить пруфы. Лол. Ну есть люди, которые и Эйнштейна и Ньютона ни во что не ставят и что? Это сразу перестаёт их делать экспертами в своих областях, а их мнения перестают быть котируемыми в научной среде? Artyom писал(а): Я понимаю, если я бы я в историческом споре сослался на Понасенкова - шарлатана-позера-нарцисса с незаконченным высшим образованием, то тогда ты бы мог мне возразить. А тут ты апелляцию к авторитету заменил апелляцией к неавторитетности. Даже если вынести за скобки мои симпатии к Понасенкову, утверждать, будто любые его слова не стоит воспринимать всерьёз, на том лишь основании, что он по твоему мнению является шарлатаном, просто глупо. Это называется "предвзятость".Artyom писал(а): Но Дробышевский, между прочим, имеет учёную степень, является доцентом кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова (самого престижного ВУЗа России). Поэтому уж попрошу признать его как эксперта в области антропологии, либо обосновать, почему он не прав и почему он ошибается. У меня не стояло цели доказать, что он в чём-то не прав, да это и не требуется для настоящего спора. Я лишь хотел сказать, что его авторитет не означает его всезнание, как и все его учёные степени и прочие регалии. История знает множество случаев, когда признанные учёные несли откровенный бред. И даже внутри своих областей разные учёные могут придерживаться разных точек зрения по одним и тем же вопросам, когда правильной может быть только одна из них. Отсюда логически следует, что учёный и в своей области запросто может оказаться неправ. Наличие учёной степени не означает, что человеку надо верить на слово, вообще никому на слово верить не стоит. Это называется "критическое мышление", не слышал о таком? Ну а апелляция к авторитету аргументом не является и никогда не являлась. Как я и говорил, это просто риторический приём.Artyom писал(а): А вот, собственно, ссылка на те слова, которые я, перефразируя учёного, привёл в своём предыдущем сообщении: Посмотрел. Это не пример морали, в которой не принято спасать друзей. Это пример морали, в которой друзьями не принято считать бесполезных стариков. Мою точку зрения никак не опровергает.Таймкод: 33:10! Artyom писал(а): Карнаухов Андрей писал(а): Пока я не увидел убедительных доказательств того, что это социальный фактор. Напротив, многие животные защищают тех, кем дорожат, обычно своих детёнышей. Следовательно, существуют-таки инстинкты, диктующие необходимость чем-то дорожить и за это дорогое волноваться, не? Может быть, набор действий, которые человек может предпринять для спасения, зависит от социума, может быть, тот круг людей, которых он посчитает друзьями и будет спасать, определяется социумом, но само желание спасти что-то дорогое для человека по-прежнему видится мне заложенным в нас изначально, инстинктивным, если угодно. Ой, а кто это тут занимается подменой понятий? Детёныши и "близкие дорогие люди" в нашем вопросе это совершенно разные вещи. Вот есть у живых существ, у самок в частности, материнский инстинкт. И да, самка будет защищать своего детёныша, но не потому что он ей дорог, ценен. Во-вторых, ценность вследствие инстинкта тоже в моём понимании ценность. Самка будет защищать детёныша, потому что он ей ценен. Да, ценность создаётся только инстинктом, но это ценность. И я писал об этом в своём сообщении (выделил красным). Artyom писал(а): А потому что инстинкт ей говорит: ты должна сделать потомство и попытаться сохранить его до детородного возраста, чтобы твоё потомство могло создать новое потомство. Это придирка, но всего, что идёт после "чтобы", инстинкт не говорит.Artyom писал(а): Собственно, поэтому когда у неразумных существ дети дорастают до детородного возраста, становятся самостоятельными, родители их покидают (а иногда даже раньше, не суть). Потому что дети им никогда не были не ценны, ни дороги. Им инстинкты, биология им велит: создай потомство и приложи все усилия, что оно потом дало ещё потомство. Ещё раз, ценность вследствие инстинкта – тоже ценность. Если животное бросает детёныша, когда он вырастает, это не значит, что он никогда ему не был дорог. Это значит, что был дорог, но уже нет. В очередной раз: причины дорожить могут быть разными, ценные объекты могут быть разными, они могут даже изменять свою ценность со временем, но спасение того, что дорого, никуда не девается.Artyom писал(а): А вот уже понятие "ценности" кого-либо у человека может возникнуть только в ходе мыслительного процесса. Ценность, как таковая, это конструкт социальный, а не биологический. Найн, неправильно! Красный должен быть наверху Ценность вследствие инстинкта – тоже ценность, вполне себе биологическая.Artyom писал(а): Это в обществе так принято, что родители защищают, оберегают своих детей всю жизнь, пока они живы. Потому что им с детства привили такие правила в ходе воспитания. Не только поэтому, но и потому, что развитый интеллект позволяет людям помнить, кто есть их ребёнок, пронося таким образом любовь к нему вследствие инстинкта через всю жизнь. У животных если видишь, что дитё – инстинкт говорит нянчить, если взрослый – ничего не делать. А развитый мозг позволяет переносить материнский инстинкт и привязанность даже на уже выросших детей. Это, во-первых, не следствие развития социума, а следствие развития мозга (ой, а мозг-то штука биологическая), во-вторых, это просто продолжение того же самого инстинкта, без него этого бы не было (упс, и тут биология).Artyom писал(а): Да, конечно, родители часто абсолютно искренне любят, заботятся, защищают своих детей. Но эта любовь, забота и защита в большей степени обусловлена именно социальными факторами, а не биологическими. Ноуп, биология тут решает. Чувство привязанности к определённым понравившимся тебе людям есть развитый в более развитых мозгах инстинкт животных, например, волков, которым это позволяет сбиваться в стаи по видовому признаку. Так же в стаи сбиваются птицы, рыбы – в косяки, львы – в прайды и т.д. С усложнением мозга это всё приобрело более сложные формы, ясно дело, но основа по-прежнему сугубо биологическая.Artyom писал(а): Бытие определяет сознание! Я очень надеюсь, что ты употребил этот тейк позапрошлого века (не преувеличение) в шутку, потому что он просто идиотский. Для сторонних читающих поясняю: под "бытием" тут понимается именно бытие социальное. Так вот, без сознания никакого социального бытия попросту не было бы. Изначально возникло сознание, мозг, а уже потом социальное бытие при достаточном уровне развития этого самого мозга. Биология первична по отношению к социуму. Без биологической подоплёки – развитых мозгов – никакой социум никогда бы не сформировался, пещерные люди не стали бы сбиваться в группы со сложными взаимоотношениями. Социум является следствием биологии, надстройкой, он из неё возник, он из неё проистекает. Биология же в данной ситуации – базис.Кстати, твои любимые гендерные роли, которые ты ранее называл социальным фактором, если память не изменяет, тоже не сами по себе появились. Ты думаешь, без материнского инстинкта возник бы стереотип, говорящий, что "бабы за детьми приглядывать должны и хранительницами очага быть"? А если бы мужчины не были биологически сильнее женщин, разве сложился бы стереотип, что они – добытчики, которые должны обеспечивать семью? Опять же, просто усложнение того, что уже было в биологии, именно из-за биологии гендерные роли появились как социальное явление. Будь биология другой, гендерные роли тоже были бы иными. Биология определяет социум, не наоборот. Artyom писал(а): Поэтому сравнивать спасение самкой детёныша в дикой природе со спасением разумного существа своих друзей крайне некорректно! Иные причины спасения, иные методы спасения, но желание спасти что-то дорогое неизменно.Artyom писал(а): Ну и, главное, Андрей, а где пруфы? Ты утверждаешь, что желание спасти друзей следствие биологического фактора, то бишь инстинкта, а не социального. Так какого инстинкта? Чем это доказывается? Есть ли научные статьи, мнения ученых на этот счёт? О, пруфов у меня есть. Если тебя не убедили мои логические рассуждения, хотя они, по-моему, должны быть очевидно правдивы для любого, кто в курсе, что человек и социум как следствие произошёл от животных, а не животная природа человека каким-то образом выкристаллизовалась из его социального бытия и была им определена, то вот тебе мнение учёного. Ну надо же, какое совпадение! Это твой любимый и очень авторитетный Станислав Дробышевский! Уж его-то мнение имеет огромную ценность, куда больше, чем моё!Пока пруфов нет, пока есть только твои домыслы. Наслаждайся (с 1:20 до 24:00, хотя можно и дальше): Ролик я этот нашёл уже после того, как придумал свою аргументацию, и, надо сказать, удивился тому, как он повторяет и дополняет мою точку зрения. Там есть и про то, что наша любовь до сих пор есть следствие инстинктов, и про систему "свой-чужой", и про определённые биологией стереотипы (Дробышевский приводит в пример расизм, а не гендерные роли, но суть та же). Короче, приятного просмотра! Artyom писал(а): И вдогонку к моему посту, дабы и Андрей и читатели спора лучше поняли мои мысли. Нет, социум есть следствие биологии, её часть, поскольку все взаимоотношения между людьми существуют у них в мозгах, в биологических органах. Поэтому если мы оставим только биологию, то мы ничего и не уберём.Любовь, дружба, уважение - всё это следствие социальных факторов, воспитания. Ребёнку с детства прививают любовь, дружбу и уважение. А если мы оставим только инстинкты, только биологию, то будет только желание совокупляться, желание выжить и страх. Artyom писал(а): shpikal писал(а): Так ведь можно любое каких бы то ни было человеческих качеств в произведении подвести под проблему воспитания. В серии акцент делается явно не на этом. Все человеческие качества, не обусловленные инстинктами, это следствие воспитания. Я просто жду, когда Андрей признает это и уже потом дальше начну строить свою аргументацию. Предвидя твою контраргументацию: "Вот если пещерный человек родится в наше время, то социум ему мозгА прокачает и он будет, как мы, поэтому бытие определяет сознание". Согласен, но тут есть несколько важных "но": 1. Даже в этом случае его ум во многом определяется биологией. Среди людей у одних предрасположенность к одним видам деятельности, у других – к другим. Одним математика даётся тяжело, но легко учатся иностранные языки, у других всё наоборот. А кто-то и там, и там может преуспеть. А кто-то ни в одной из этих областей. Даже среди людей, среди особей одного вида, бывают более восприимчивые к воспитанию и менее восприимчивые. Более умные и более глупые. 2. Пещерный человек способен стать по уровню интеллекта подобным нам по той лишь причине, что у него примерно такой же (принимая во внимание пункт 1) мозг, как у нас. Будь это обезьяна или того хуже, черепашка какая-нибудь, ты бы математике и светским манерам её не научил. Их мозг, их биология, не позволяет им быть социальными существами. Пещерный человек может стать таковым как раз из-за своей биологии, стартового капитала в виде развитого мозга. 3. Сами по себе развивающие игрушки для детей, методики обучения, развития мозга и всякое такое стали возможны благодаря интеллектуальному развитию в прошлом. Они не могли бы существовать в отрыве от тех, кто их создал – от существ с развитым мозгом, от биологии. shpikal писал(а): Artyom писал(а): И вдогонку к моему посту, дабы и Андрей и читатели спора лучше поняли мои мысли. Так ведь можно любое каких бы то ни было человеческих качеств в произведении подвести под проблему воспитания. В серии акцент делается явно не на этом.Любовь, дружба, уважение - всё это следствие социальных факторов, воспитания. Ребёнку с детства прививают любовь, дружбу и уважение. А если мы оставим только инстинкты, только биологию, то будет только желание совокупляться, желание выжить и страх. |
Автор: | Artyom [ Чт июн 17, 2021 2:23 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Смешарики. Новый 2D сезон 2020: обсуждение со спойлерами |
Карнаухов Андрей писал(а): А я разве говорил, что спор завершён? Поверь, если тебе нечем полезным чем-то заняться, то у других есть дела. Спор будет продолжен. |
Автор: | Карнаухов Андрей [ Чт июн 17, 2021 2:24 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Смешарики. Новый 2D сезон 2020: обсуждение со спойлерами |
Artyom писал(а): Тебе есть, что ответить? Ну ладно.
|
Автор: | Artyom [ Вс июн 27, 2021 4:26 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Смешарики. Новый 2D сезон 2020: обсуждение со спойлерами |
Карнаухов Андрей писал(а): Мужицкое" воспитание не подразумевает спасение именно друзей, там речь шла о спасении кого угодно, потому что "ты чо не мужик чтоли". Теперь же ты говоришь именно о чувстве вины из-за неспасения друзей. Это не переход к общим понятиям, это их подмена. Про социалку и биологию ниже. Спасение друзей - следствие воспитания. Для начала необходимо нам сойтись на этой позиции. Дальнейшее доказательство тезиса о "мужицком воспитании" без согласия с тезиса о том, что желание спасти друзей это следствие воспитания - невозможно. То же самое, что нельзя доказать теорему Пифагора, не определившись с тем, что прямой угол равен 90 градусов. Так что подмены понятия не было. Был переход с доказательства тезиса к доказательству ключевого составляющего тезиса. На языке науки логики этот элемент называется предикатом, если я не ошибаюсь. Карнаухов Андрей писал(а): Известность имени не означает, что человек во всём прав. Даже в своей области.... А тут ты апелляцию к авторитету заменил апелляцией к неавторитетности. Даже если вынести за скобки мои симпатии к Понасенкову, утверждать, будто любые его слова не стоит воспринимать всерьёз, на том лишь основании, что он по твоему мнению является шарлатаном, просто глупо. Это называется "предвзятость". А речь не об известности, а о критериях экспертности того или иного деятеля. И не опираясь на мнения экспертов ты не сможешь прожить жизнь, ибо не сможешь разбираться во всех областях жизнедеятельности. К слову, на приём к стоматологу, я думаю ты пойдёшь дипломированному, и дело тут не в предвзятости, а в здравом смысле. Карнаухов Андрей писал(а): Это называется "критическое мышление", не слышал о таком? Ну а апелляция к авторитету аргументом не является и никогда не являлась. Как я и говорил, это просто риторический приём. Ну вот из-за подобных адептов критического мышления лженаука в России живёт и процветает. А я напомню всем, что критическое мышление это не означает полное недоверие к мнениям экспертов. В жизни человек постоянно обращается к различных экспертам для решения своих личных вопросов - врачам, брокерам, юристам, экономистам, психологам и т.д. и т. п. Потому что ни один в мире человек не может обладать полнотой знаний во всех областях жизнедеятельности, а если он утверждает обратное, то такой человек является упрямым идиотом. А апелляция к эксперту (подчеркну к эксперту, а не к авторитету, это разные понятия, которые Андрей подменяет с целью дискредитировать своего оппонента в споре) вполне может быть аргументом. Поскольку спорящие могут не обладать всей полнотой знаний о предмете спора и тогда без апелляции к экспертному мнению не обойтись. Карнаухов Андрей писал(а): Посмотрел. Это не пример морали, в которой не принято спасать друзей. Это пример морали, в которой друзьями не принято считать бесполезных стариков. Мою точку зрения никак не опровергает. Дружба это общественное, то бишь в данном контексте, социальное явление. У неразумных живых существ друзей нет. Как, собственно и нет у них такого явления, как семья. Задумайся об этом на досуге. Карнаухов Андрей писал(а): Во-первых, не "близкие дорогие люди", а "друзья" (в условленном значении). Подмены понятий не было. Во-вторых, ценность вследствие инстинкта тоже в моём понимании ценность. Самка будет защищать детёныша, потому что он ей ценен. Да, ценность создаётся только инстинктом, но это ценность. И я писал об этом в своём сообщении (выделил красным). А почему он ей ценен? Это важный вопрос, потому что ответ на него - причина совершения самкой соответствующих действий! Давайте, Андрей, будем приводить в споре целостные логические цепочки, а не обрывать их там, где это удобно. 1. Самка защищает детёныша, не достигшего детородного возраста - почему? - потому что для самки ценен детёныш, не достигший детородного возраста - почему? - потому что у самки есть инстинкт продолжения рода! Цепочка завершена. Утверждение, что у самки есть инстинкт продолжения рода в данном случае предикат, не требующий доказательств. 2. Самка не защищает детёныша, достигшего детородного возраста - почему? - потому что для самки не представляет ценности детёныш, достигший детородного возраста - почему? - потому что задача, обусловленная инстинктом, выполнена - род продолжен, созданы необходимые условия для дальнейшего его продолжения. Из этих двух логических цепочек можно сделать вывод, что защита самкой своего детёныша обусловлена исключительно необходимостью продолжить свой род. Поэтому перекладывать данный пример на действия Копатыча по спасению своих друзей и использовать в качестве доказательства, что чувство беспричинной ценности само по себе, обусловлено биологическими инстинктами - НЕЛЬЗЯ! Карнаухов Андрей писал(а): В очередной раз: причины дорожить могут быть разными, ценные объекты могут быть разными, они могут даже изменять свою ценность со временем, но спасение того, что дорого, никуда не девается. А почему закрываем глаза на причины? Потому что так удобнее для отстаивания своей точки зрения? Вот, собственно, и наглядный пример умышленного обрезания логических цепочек, спрятанный под завесой слов. Карнаухов Андрей писал(а): А развитый мозг позволяет переносить материнский инстинкт и привязанность даже на уже выросших детей. Это, во-первых, не следствие развития социума, а следствие развития мозга (ой, а мозг-то штука биологическая), во-вторых, это просто продолжение того же самого инстинкта, без него этого бы не было (упс, и тут биология). А вот и снова пошла подмена понятий! Способность такая у людей, да, есть в силу развития мозга. Но, а в чём мотивация людей так делать, в чём причина людей так делать? Вот я в силу развития своего мозга, например, имею способность научиться играть на гитаре, но я пока этого не делаю. Так вот и у людей потребность/необходимость/желание заботиться, поддерживать связь с уже выросшими детьми обусловлена как раз социальными факторами, а не биологическими! А способность для того, чтобы это желание возникло и чтобы это желание можно было реализовать - ту уж да, биология, не спорю. Но как же я забыл, Андрей же опускает причины и мотивации поступков за скобки. Потому что же это так удобно ему для построения своей аргументации. Но увы, пришлось тебя на этом подловить. Карнаухов Андрей писал(а): , биология тут решает. Чувство привязанности к определённым понравившимся тебе людям есть развитый в более развитых мозгах инстинкт животных, например, волков, которым это позволяет сбиваться в стаи по видовому признаку. Так же в стаи сбиваются птицы, рыбы – в косяки, львы – в прайды и т.д. С усложнением мозга это всё приобрело более сложные формы, ясно дело, но основа по-прежнему сугубо биологическая. И снова опускаем за скобки причины. Сбитие в стаи, в прайды и прочее происходит из-за того, что подобный образ жизни обеспечит лучшую выживаемость, чем проживание по одиночке. Есть представители семейства кошачьих, которые вполне могут обеспечить себе выживаемость в одиночку, но мозг у них уж точно развит больше, чем у рыб и примерно также как и у львов. Карнаухов Андрей писал(а): Я очень надеюсь, что ты употребил этот тейк позапрошлого века (не преувеличение) в шутку, потому что он просто идиотский. Для сторонних читающих поясняю: под "бытием" тут понимается именно бытие социальное. Так вот, без сознания никакого социального бытия попросту не было бы. Изначально возникло сознание, мозг, а уже потом социальное бытие при достаточном уровне развития этого самого мозга. Биология первична по отношению к социуму. Без биологической подоплёки – развитых мозгов – никакой социум никогда бы не сформировался, пещерные люди не стали бы сбиваться в группы со сложными взаимоотношениями. Социум является следствием биологии, надстройкой, он из неё возник, он из неё проистекает. Биология же в данной ситуации – базис. Что-ж ты непросвещённым массам объяснил, что есть "бытие" в этом тезисе, а что понимается под "сознанием" не объяснил? Вижу здесь намеренную попытку дискредитировать оппонента в глазах окружающих. Грязный приём в споре, осуждаю. Так вот под сознанием в данном утверждении понимается не способность к мышлению, не разум (это конструкты биологические с этим никто не спорит и бытие социальное, разумеется этого определять не может), под сознанием здесь понимается образ мыслей, мораль, внутренняя идеология личности. А вот всё перечисленное уже определяется как раз-таки социальным бытием. Сомневаюсь, что Андрей этого не знал. Карнаухов Андрей писал(а): Кстати, твои любимые гендерные роли, которые ты ранее называл социальным фактором, если память не изменяет, тоже не сами по себе появились. Ты думаешь, без материнского инстинкта возник бы стереотип, говорящий, что "бабы за детьми приглядывать должны и хранительницами очага быть"? А если бы мужчины не были биологически сильнее женщин, разве сложился бы стереотип, что они – добытчики, которые должны обеспечивать семью? Опять же, просто усложнение того, что уже было в биологии, именно из-за биологии гендерные роли появились как социальное явление. Будь биология другой, гендерные роли тоже были бы иными. Биология определяет социум, не наоборот. Развитие технологий (фактор социальный) эмансипировало женщин и теперь социальный конструкт "хранительница очага" потихоньку уходит в прошлое, за него цепляются только неуверенные в себе праваки-косервы, мечтающие "вернуть всё взад". Карнаухов Андрей писал(а): Иные причины спасения, иные методы спасения, но желание спасти что-то дорогое неизменно. Ещё раз намеренное опускание причин возникновения желания. А это имеет значение! Карнаухов Андрей писал(а): Если тебя не убедили мои логические рассуждения... Одних логических рассуждений недостаточно для доказательства. Логические цепочки могут быть сколь угодно длинными и красиво выстроенными, но в их основе всё равно должен лежать факт. Факт, к которому нельзя прийти логическими рассуждениями. Этот факт должен быть объективным, признаваемым обеими сторонами спора. А в твоих логических цепочках такого факта нет. Ты строишь аргументации, основываясь на своём субъективном мнении о том, что спасение друзей обусловлено инстинктом. Твоя логическая цепочка следующая: Копатыч спасет друзей - почему? - потому что они для него ценны - почему? - потому что инстинкт! Втф?!!! Не кажется ли что в этой цепочке отсутствует какой-то элемент? Между её вторым и третьим звеном. То есть, чтобы дальше построить логическую цепочку нужно ответить на вопрос, а почему друзья Копатыча для него представляют ценность. И ответив на этот вопрос, мы придём не к биологическим, а социальным факторам, а потому изначальная логическая цепочка, построенная Андреем, не верна. К слову, между первым и вторым звеном также пропущено звено. Само по себе наличие ценности не является единственным фактором, побуждающим к спасению. Помимо ценности важно ещё осознание реализации спасения без ущерба для себя. Ну ценен для тебя какой-то друг, но если он полетит с оврага в бездну, то ты явно не прыгнешь за ним, понимая, что этим действием ты и друга не спасёшь и сам пострадаешь. В общем я стараюсь объяснить, что логические цепочки не могут существовать абстрактно, без конкретных фактов. И проблема Андрея как в этом споре, так и в других, что он выдаёт за факты своё личное субъективное мнение и на основании него уже и строит логические цепочки. Карнаухов Андрей писал(а): Ну надо же, какое совпадение! Это твой любимый и очень авторитетный Станислав Дробышевский! Уж его-то мнение имеет огромную ценность, куда больше, чем моё! А видео Дробышевского я посмотрел, только где здесь про дружбу? Здесь про любовь, то есть, как верно отметил Дробышевский, привязанность, причины которой обусловлены инстинктом продолжения рода. К слову тезис о том, что не социализированное существо в обязательном порядке, будет спасать объект своей привязанности по-прежнему не доказан, он, собственно, в этом ролике и не исследовался. Карнаухов Андрей писал(а): "Вот если пещерный человек родится в наше время, то социум ему мозгА прокачает и он будет, как мы, поэтому бытие определяет сознание". Согласен, но тут есть несколько важных "но": 1. Даже в этом случае его ум во многом определяется биологией. Среди людей у одних предрасположенность к одним видам деятельности, у других – к другим. Одним математика даётся тяжело, но легко учатся иностранные языки, у других всё наоборот. А кто-то и там, и там может преуспеть. А кто-то ни в одной из этих областей. Даже среди людей, среди особей одного вида, бывают более восприимчивые к воспитанию и менее восприимчивые. Более умные и более глупые. 2. Пещерный человек способен стать по уровню интеллекта подобным нам по той лишь причине, что у него примерно такой же (принимая во внимание пункт 1) мозг, как у нас. Будь это обезьяна или того хуже, черепашка какая-нибудь, ты бы математике и светским манерам её не научил. Их мозг, их биология, не позволяет им быть социальными существами. Пещерный человек может стать таковым как раз из-за своей биологии, стартового капитала в виде развитого мозга. 3. Сами по себе развивающие игрушки для детей, методики обучения, развития мозга и всякое такое стали возможны благодаря интеллектуальному развитию в прошлом. Они не могли бы существовать в отрыве от тех, кто их создал – от существ с развитым мозгом, от биологии. Развитие мозга (биологический фактор) обуславливает наличие способностей к чему-либо. Ну а воспитание, окружающая среда (социальный фактор) обуславливает реализацию способностей, даёт желание способности реализовать. У ребёнка может быть сколь угодно способностей к математике, спорту и т. д., но только благодаря родителям или учителям он сможет эти свои способности реализовать. Социальный фактор решает. Но ты же везде опускаешь причины действий, поступков, потому что тебе это удобно. Карнаухов Андрей писал(а): Неистово плюсую. В серии дружеская привязанность Копатыча к смешам – данность, там не исследуются её причины. И возникающее из этого чувство вины – данность. И уже на основе этих данностей там выводится мысль, что когда страх перед опасностью подкрепляется рациональностью, говорящей, что нужно поберечь себя, это приводит к неспасению друзей и чувству вины из-за этого, из-за чего рационально мыслящий человек страдает. Ничего про "мужицкое воспитание" Копатыча там нет и в помине, это домыслы Артёма. А вот тут подходим к самому главному. Мы тут спорим социальными или биологическими факторами обусловлено желание Копатыча спасти своих друзей. А ведь Копатыч, собственно, и не спасал своих друзей в серии!!! Ровным счётом потому, что подался страху (биология) и предал свои принципы (социум). По сути объект исследования - чувство вины Копатыча. А чувство вины имеет сугубо социальную природу. Конечно, способность осознавать последствия своих действиях или своего бездействия это способность, присущая человеку, благодаря устройству его мозга (биология). Чувство вины не могло бы быть без наличия этой способности. Но осознавая последствия своих действий или своего бездействия, человек дает им оценку, основываясь на своих внутренних представлениях о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо", а уже эти представления заложены в человека не биологией, а социумом. Итого получаем, что Копатыч чувствует вину потому что: а) он способен осознавать последствия своих поступков и давать им оценку (биологический фактор); б) он оценивает свой поступок как плохой, отрицательный (социальный фактор). То бишь, в отсутствие социального фактора, чувства вины бы не было, был бы просто анализ результата своего поступка. что и требовалось мне доказать! |
Автор: | Artyom [ Вс июн 27, 2021 4:30 pm ] |
Заголовок сообщения: | ОГРОМНЫЙ СПОР (НЕ ДЛЯ СЛАБОНЕРВНЫХ!) |
Кстати, если принять за истину предположение Андрея, что дружба и преданность друзьям это явления сугубо биологические, то получается, что "предательство" - это биологический сбой. Биологические сбои бывают конечно, но всё же мне кажется что предательство куда более распространённое явление, чем желание прыгнуть с крыши, и всё-таки учёными предательство за биологический сбой не считается. |
Автор: | Chebusalo [ Пн июн 28, 2021 3:13 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Смешарики. Новый 2D сезон 2020: обсуждение со спойлерами |
Так вроде разум и у животных есть |
Автор: | Карнаухов Андрей [ Пн июн 28, 2021 10:02 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Смешарики. Новый 2D сезон 2020: обсуждение со спойлерами |
Сообщения становятся всё длиннее, а читать тему становится всё неудобнее. Дабы люди не ломали колёса прокрутки на мышках, помещу ответ Артёму в спойлеры. |
Автор: | Artyom [ Пн июн 28, 2021 11:39 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Смешарики. Новый 2D сезон 2020: обсуждение со спойлерами |
Ох, интересный пост, требующий, конечно, детального разбора, но на это нужно больше времени. А пока хотелось бы обратить внимание на одно антинаучное и я бы даже сказал мракобесное утверждение Андрея. Андрей утверждает: Цитата: Представления о хорошем и плохом на фундаментальном уровне также биологическая штука, потому как они для человека связаны с хорошим и плохим настроением, то есть с разными состояниями мозга из-за гормонов. А уже потом с помощью развитого мозга человек получает возможность запоминать, от чего у него было хорошее настроение, от чего плохое, и называть разные вещи хорошими и плохими. Ну не обязателен тут никакой социум, настроение и без социума есть. То есть воспитание, влияние окружающей среды не при чём, представления о "добре" и "зле", "правильном" и "неправильном", "Нравственном" и "аморальном" это всё биологическая штука? Получается Андрей придерживается точки зрения, что существует, так называемый, "ген преступника". И по мнению Андрея у некоторых людей на биологическом уровне заложено, что воровать это "хорошо", что от воровства у вора настроение хорошее, а если он не сворует, то настроение у него плохое. И это всё зависит не от воспитания, а от генетики, биологии. Чезаре Ломброзо придерживался такой точки зрения, но его работы подверглись критике со стороны научного сообщества. И сейчас в целом научное сообщество пришло к консенсусу, что в общем-то преступность не определяется биологически, это всё следствие социальных факторов, как собственно и формирование мнения о "хорошем" и "плохом", о "добре" и "зле", о "нравственном" и "аморальном". В прочем, Андрей, как выяснилось, не признаёт современное научное сообщество, ибо у него есть "критическое мышление", а все современные учёные, конечно же, "некомпетентные либерахи". Цитата: Чувство вины имеет природу биологическую, как и любое чувство, алё. Это гормоны, понимайт? Любое чувство имеет биологическую природу. Но причины возникновения чувства зачастую внешние. Например, страх, максимально "животное" чувство. Вот боится человек врачей. Природа этого страха биологическая, с этим никто не спорит. Но причины возникновения страха - следствие социума. В детстве человека может врачи как-то обидели, или человек часто болел и ему врачи делали много неприятных процедур. Вот и возник триггер, образовался страх. Опять же само по себе возникновение триггера, страха - явление биологическое, но причины его возникновения - социальные. Так же и в случае с чувством вины Копатыча. Причины возникновения чувства вины - социальные. Предавать друзей плохо - так Копатыча воспитали. Воспитание бывает разное. Есть законченные эгоисты, которые никого кроме себя не будут спасать, а есть, так называемые "жертвы" (ролевая модель в психологии), они тоже не будут спасать никого, они предпочтут, чтобы спасли их. Но это не значит, что эгоисты и жертвы не чувствуют любви, привязанности к кому-либо. Просто у них личности так сформировались, опять же в силу социальных факторов. Но ты это отрицаешь. Почему отрицаешь? На что опираешься? Цитата: Пойми ты, социум это просто выдуманная категория. Так же, как человека все видят каким-то отдельным от природы, хотя он суть животное, просто развитое, так и социум лишь кажется чем-то отдельным от биологии, хотя это просто сложные поведенческие модели. Ну если на то пошло, то и биология выдуманная категория. Всё выдумано людьми для облегчения описания окружающего мира, его свойств и явлений. А так ты получается отрицаешь влияние социума в принципе. Дети, выросшие в разных квартирах на одной лестничной клетке будет иметь отличия в представлениях о "добре" и "зле", не говоря уже о детях, выросших в разных странах. И это влияние социума, окружающей среды, воспитания, а не биологии. |
Автор: | Карнаухов Андрей [ Вт июн 29, 2021 12:11 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Смешарики. Новый 2D сезон 2020: обсуждение со спойлерами |
Artyom писал(а): Ох, интересный пост, требующий, конечно, детального разбора, но на это нужно больше времени. Это просто верх абсурда. В приведённой цитате я прямо пишу, что человек представления о хорошем и плохом приобретает при жизни вследствие своего опыта, просто это происходит у него в мозгу в результате биологических процессов. Артём здесь откуда-то высрал мысль про ген преступника. Ну это просто оскорбление здравого смысла, я считаю, либо троллинг. Я ему говорю, что человек в ходе жизни запоминает, из-за чего ему было хорошо, а из-за чего плохо, а он про гены. Артём, у тебя с чтением написанного проблемы? Абсолютно серьёзно спрашиваю. В противном случае это просто бесстыжая ложь и передёргивание, других слов у меня нет.А пока хотелось бы обратить внимание на одно антинаучное и я бы даже сказал мракобесное утверждение Андрея. Андрей утверждает: Цитата: Представления о хорошем и плохом на фундаментальном уровне также биологическая штука, потому как они для человека связаны с хорошим и плохим настроением, то есть с разными состояниями мозга из-за гормонов. А уже потом с помощью развитого мозга человек получает возможность запоминать, от чего у него было хорошее настроение, от чего плохое, и называть разные вещи хорошими и плохими. Ну не обязателен тут никакой социум, настроение и без социума есть. То есть воспитание, влияние окружающей среды не при чём, представления о "добре" и "зле", "правильном" и "неправильном", "Нравственном" и "аморальном" это всё биологическая штука? Получается Андрей придерживается точки зрения, что существует, так называемый, "ген преступника". И по мнению Андрея у некоторых людей на биологическом уровне заложено, что воровать это "хорошо", что от воровства у вора настроение хорошее, а если он не сворует, то настроение у него плохое. И это всё зависит не от воспитания, а от генетики, биологии. Чезаре Ломброзо придерживался такой точки зрения, но его работы подверглись критике со стороны научного сообщества. И сейчас в целом научное сообщество пришло к консенсусу, что в общем-то преступность не определяется биологически, это всё следствие социальных факторов, как собственно и формирование мнения о "хорошем" и "плохом", о "добре" и "зле", о "нравственном" и "аморальном". В прочем, Андрей, как выяснилось, не признаёт современное научное сообщество, ибо у него есть "критическое мышление", а все современные учёные, конечно же, "некомпетентные либерахи". Artyom писал(а): Цитата: Чувство вины имеет природу биологическую, как и любое чувство, алё. Это гормоны, понимайт? Любое чувство имеет биологическую природу. Но причины возникновения чувства зачастую внешние. Например, страх, максимально "животное" чувство. Вот боится человек врачей. Природа этого страха биологическая, с этим никто не спорит. Но причины возникновения страха - следствие социума. В детстве человека может врачи как-то обидели, или человек часто болел и ему врачи делали много неприятных процедур. Вот и возник триггер, образовался страх. Опять же само по себе возникновение триггера, страха - явление биологическое, но причины его возникновения - социальные. Так же и в случае с чувством вины Копатыча. Причины возникновения чувства вины - социальные. Предавать друзей плохо - так Копатыча воспитали. Воспитание бывает разное. Есть законченные эгоисты, которые никого кроме себя не будут спасать, а есть, так называемые "жертвы" (ролевая модель в психологии), они тоже не будут спасать никого, они предпочтут, чтобы спасли их. Но это не значит, что эгоисты и жертвы не чувствуют любви, привязанности к кому-либо. Просто у них личности так сформировались, опять же в силу социальных факторов. Но ты это отрицаешь. Почему отрицаешь? На что опираешься? Опять та же телега. Предавать друзей плохо не из-за воспитания, а из-за самого факта дружбы (серьёзно, это троллинг? ты просто повторяешь то, на что я уже отвечал раньше). Воспитание, конечно, бывает разное, но я под воспитанием понимаю сформировавшиеся у человека реакции и паттерны поведения с течением жизни, а формировались они все от эмоций, от гормонов и всего такого. И факторы эти могут быть не только социальными, а вообще любыми, как в примере с тем, что страх может быть не только от врачей, но и от темноты. У умных слов, которые ты приводишь (эгоист и жертва) просто желание спасти перевешивается другим желанием, но это не значит, что его у них нет совсем. Я не отрицаю, что социальные факторы влияют на личность. Я говорю, что они суть биологические, это во-первых. А во-вторых, что в серии, о которой, напоминаю, изначально шла речь, привязанность Копатыча к друзьям и желание их спасти – данность, там не исследуются причины. Вообще. Artyom писал(а): Цитата: Пойми ты, социум это просто выдуманная категория. Так же, как человека все видят каким-то отдельным от природы, хотя он суть животное, просто развитое, так и социум лишь кажется чем-то отдельным от биологии, хотя это просто сложные поведенческие модели. Ну если на то пошло, то и биология выдуманная категория. Всё выдумано людьми для облегчения описания окружающего мира, его свойств и явлений. А так ты получается отрицаешь влияние социума в принципе. Artyom писал(а): Дети, выросшие в разных квартирах на одной лестничной клетке будет иметь отличия в представлениях о "добре" и "зле", не говоря уже о детях, выросших в разных странах. И это влияние социума, окружающей среды, воспитания, а не биологии. Ну да, биологические существа с биологическими процессами в мозгах, живущие среди таких же биологических существ с такими же биологическими процессами в мозгах и в мире, где буквально везде есть что-нибудь из живой природы, будь то травка или деревце или медведь, совсем никакого влияния биологии не испытывают. Если и дальше аргументы Артёма будут походить на это, я не вижу смысла продолжать спор по причине мой оппонент несёт чушь.
|
Автор: | Lil Rusya [ Вт июн 29, 2021 2:16 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Смешарики. Новый 2D сезон 2020: обсуждение со спойлерами |
не подписываясь под весомой частью слов Андрея и в целом не до конца разделяя его, базирующийся на биологическом редукционизме, подход, - не могу не отметить, что Чезаре Ломброзо был и будет выдающимся психиатром и криминологом, чьи научные наработки будут ещё долго пользоваться огромным спросом в современной криминалистике; консенсусы же эфермерного нАуЧнОгО сОоБщЕсТвА по данным вопросам не учитываются, как ангажированные в пользу современного либерально-гуманистического дискурса, в лоне которого табуированы такие прекрасные вещи, как евгеника, экспериментальная генетика и объективно-беспристрастный научный подход :^) |
Страница 2 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |