Текущее время: Вт мар 19, 2024 11:20 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 26 ] 
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт июн 11, 2021 6:23 pm 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 01, 2020 10:49 am
Сообщений: 1198
Любимый смешарик: Бараш
Заслуженная репутация: -125
Artyom писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
Ты не ответил на вопрос. Я спрашивал, почему ты перестал говорить про "мужицкость" (твоя изначальная аргументация куда-то испарилась и заменилась другой) и не диктуется ли желание спасти друзей самой к ним привязанностью, а не обществом.

Я специально перешёл к более общим понятиям. Для меня важно, чтобы ты признал, что чувство вины из-за проявленной трусости, ровно как и желание спасти друзей обусловлено социальным фактором, а не биологическим! Вот когда ты это признаешь, буду двигаться дальше. Иначе двигаться дальше невозможно, получается разговор на разных языках.
"Мужицкое" воспитание не подразумевает спасение именно друзей, там речь шла о спасении кого угодно, потому что "ты чо не мужик чтоли". Теперь же ты говоришь именно о чувстве вины из-за неспасения друзей. Это не переход к общим понятиям, это их подмена. Про социалку и биологию ниже.

Artyom писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
Про Дробышевского я слышал кое-какие не самые хорошие вещи от людей куда более умных, чем я сам. В любом случае, апелляция к авторитету – лишь риторический приём, но никак не аргумент. На слово я тебе верить не буду по той лишь причине, что ты сослался на "известного антрополога", посему, ясное дело, прошу предоставить пруфы.

Лол. Ну есть люди, которые и Эйнштейна и Ньютона ни во что не ставят и что? Это сразу перестаёт их делать экспертами в своих областях, а их мнения перестают быть котируемыми в научной среде?
Ну вообще-то если ты почитаешь, каких взглядов на физику придерживался Ньютон, то поймёшь, что нынче очень многие из них не котируются в научной среде от слова совсем. И у Эйнштейна такие тоже были. Известность имени не означает, что человек во всём прав. Даже в своей области.

Artyom писал(а):
Я понимаю, если я бы я в историческом споре сослался на Понасенкова - шарлатана-позера-нарцисса с незаконченным высшим образованием, то тогда ты бы мог мне возразить.
А тут ты апелляцию к авторитету заменил апелляцией к неавторитетности. Даже если вынести за скобки мои симпатии к Понасенкову, утверждать, будто любые его слова не стоит воспринимать всерьёз, на том лишь основании, что он по твоему мнению является шарлатаном, просто глупо. Это называется "предвзятость".

Artyom писал(а):
Но Дробышевский, между прочим, имеет учёную степень, является доцентом кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова (самого престижного ВУЗа России). Поэтому уж попрошу признать его как эксперта в области антропологии, либо обосновать, почему он не прав и почему он ошибается.
У меня не стояло цели доказать, что он в чём-то не прав, да это и не требуется для настоящего спора. Я лишь хотел сказать, что его авторитет не означает его всезнание, как и все его учёные степени и прочие регалии. История знает множество случаев, когда признанные учёные несли откровенный бред. И даже внутри своих областей разные учёные могут придерживаться разных точек зрения по одним и тем же вопросам, когда правильной может быть только одна из них. Отсюда логически следует, что учёный и в своей области запросто может оказаться неправ. Наличие учёной степени не означает, что человеку надо верить на слово, вообще никому на слово верить не стоит. Это называется "критическое мышление", не слышал о таком? Ну а апелляция к авторитету аргументом не является и никогда не являлась. Как я и говорил, это просто риторический приём.

Artyom писал(а):
А вот, собственно, ссылка на те слова, которые я, перефразируя учёного, привёл в своём предыдущем сообщении:



Таймкод: 33:10!
Посмотрел. Это не пример морали, в которой не принято спасать друзей. Это пример морали, в которой друзьями не принято считать бесполезных стариков. Мою точку зрения никак не опровергает.

Artyom писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
Пока я не увидел убедительных доказательств того, что это социальный фактор. Напротив, многие животные защищают тех, кем дорожат, обычно своих детёнышей. Следовательно, существуют-таки инстинкты, диктующие необходимость чем-то дорожить и за это дорогое волноваться, не? Может быть, набор действий, которые человек может предпринять для спасения, зависит от социума, может быть, тот круг людей, которых он посчитает друзьями и будет спасать, определяется социумом, но само желание спасти что-то дорогое для человека по-прежнему видится мне заложенным в нас изначально, инстинктивным, если угодно.

Ой, а кто это тут занимается подменой понятий?

Детёныши и "близкие дорогие люди" в нашем вопросе это совершенно разные вещи.

Вот есть у живых существ, у самок в частности, материнский инстинкт. И да, самка будет защищать своего детёныша, но не потому что он ей дорог, ценен.
Во-первых, не "близкие дорогие люди", а "друзья" (в условленном значении). Подмены понятий не было.

Во-вторых, ценность вследствие инстинкта тоже в моём понимании ценность. Самка будет защищать детёныша, потому что он ей ценен. Да, ценность создаётся только инстинктом, но это ценность. И я писал об этом в своём сообщении (выделил красным).

Artyom писал(а):
А потому что инстинкт ей говорит: ты должна сделать потомство и попытаться сохранить его до детородного возраста, чтобы твоё потомство могло создать новое потомство.
Это придирка, но всего, что идёт после "чтобы", инстинкт не говорит.

Artyom писал(а):
Собственно, поэтому когда у неразумных существ дети дорастают до детородного возраста, становятся самостоятельными, родители их покидают (а иногда даже раньше, не суть). Потому что дети им никогда не были не ценны, ни дороги. Им инстинкты, биология им велит: создай потомство и приложи все усилия, что оно потом дало ещё потомство.
Ещё раз, ценность вследствие инстинкта – тоже ценность. Если животное бросает детёныша, когда он вырастает, это не значит, что он никогда ему не был дорог. Это значит, что был дорог, но уже нет. В очередной раз: причины дорожить могут быть разными, ценные объекты могут быть разными, они могут даже изменять свою ценность со временем, но спасение того, что дорого, никуда не девается.

Artyom писал(а):
А вот уже понятие "ценности" кого-либо у человека может возникнуть только в ходе мыслительного процесса. Ценность, как таковая, это конструкт социальный, а не биологический.
Найн, неправильно! Красный должен быть наверху Ценность вследствие инстинкта – тоже ценность, вполне себе биологическая.

Artyom писал(а):
Это в обществе так принято, что родители защищают, оберегают своих детей всю жизнь, пока они живы. Потому что им с детства привили такие правила в ходе воспитания.
Не только поэтому, но и потому, что развитый интеллект позволяет людям помнить, кто есть их ребёнок, пронося таким образом любовь к нему вследствие инстинкта через всю жизнь. У животных если видишь, что дитё – инстинкт говорит нянчить, если взрослый – ничего не делать. А развитый мозг позволяет переносить материнский инстинкт и привязанность даже на уже выросших детей. Это, во-первых, не следствие развития социума, а следствие развития мозга (ой, а мозг-то штука биологическая), во-вторых, это просто продолжение того же самого инстинкта, без него этого бы не было (упс, и тут биология).

Artyom писал(а):
Да, конечно, родители часто абсолютно искренне любят, заботятся, защищают своих детей. Но эта любовь, забота и защита в большей степени обусловлена именно социальными факторами, а не биологическими.
Ноуп, биология тут решает. Чувство привязанности к определённым понравившимся тебе людям есть развитый в более развитых мозгах инстинкт животных, например, волков, которым это позволяет сбиваться в стаи по видовому признаку. Так же в стаи сбиваются птицы, рыбы – в косяки, львы – в прайды и т.д. С усложнением мозга это всё приобрело более сложные формы, ясно дело, но основа по-прежнему сугубо биологическая.

Artyom писал(а):
Бытие определяет сознание!
Я очень надеюсь, что ты употребил этот тейк позапрошлого века (не преувеличение) в шутку, потому что он просто идиотский. Для сторонних читающих поясняю: под "бытием" тут понимается именно бытие социальное. Так вот, без сознания никакого социального бытия попросту не было бы. Изначально возникло сознание, мозг, а уже потом социальное бытие при достаточном уровне развития этого самого мозга. Биология первична по отношению к социуму. Без биологической подоплёки – развитых мозгов – никакой социум никогда бы не сформировался, пещерные люди не стали бы сбиваться в группы со сложными взаимоотношениями. Социум является следствием биологии, надстройкой, он из неё возник, он из неё проистекает. Биология же в данной ситуации – базис.

Кстати, твои любимые гендерные роли, которые ты ранее называл социальным фактором, если память не изменяет, тоже не сами по себе появились. Ты думаешь, без материнского инстинкта возник бы стереотип, говорящий, что "бабы за детьми приглядывать должны и хранительницами очага быть"? А если бы мужчины не были биологически сильнее женщин, разве сложился бы стереотип, что они – добытчики, которые должны обеспечивать семью? Опять же, просто усложнение того, что уже было в биологии, именно из-за биологии гендерные роли появились как социальное явление. Будь биология другой, гендерные роли тоже были бы иными. Биология определяет социум, не наоборот.

Artyom писал(а):
Поэтому сравнивать спасение самкой детёныша в дикой природе со спасением разумного существа своих друзей крайне некорректно!
Иные причины спасения, иные методы спасения, но желание спасти что-то дорогое неизменно.

Artyom писал(а):
Ну и, главное, Андрей, а где пруфы? Ты утверждаешь, что желание спасти друзей следствие биологического фактора, то бишь инстинкта, а не социального. Так какого инстинкта? Чем это доказывается? Есть ли научные статьи, мнения ученых на этот счёт?

Пока пруфов нет, пока есть только твои домыслы.
О, пруфов у меня есть. Если тебя не убедили мои логические рассуждения, хотя они, по-моему, должны быть очевидно правдивы для любого, кто в курсе, что человек и социум как следствие произошёл от животных, а не животная природа человека каким-то образом выкристаллизовалась из его социального бытия и была им определена, то вот тебе мнение учёного. Ну надо же, какое совпадение! Это твой любимый и очень авторитетный Станислав Дробышевский! Уж его-то мнение имеет огромную ценность, куда больше, чем моё!

Наслаждайся (с 1:20 до 24:00, хотя можно и дальше):


Ролик я этот нашёл уже после того, как придумал свою аргументацию, и, надо сказать, удивился тому, как он повторяет и дополняет мою точку зрения. Там есть и про то, что наша любовь до сих пор есть следствие инстинктов, и про систему "свой-чужой", и про определённые биологией стереотипы (Дробышевский приводит в пример расизм, а не гендерные роли, но суть та же). Короче, приятного просмотра!

Artyom писал(а):
И вдогонку к моему посту, дабы и Андрей и читатели спора лучше поняли мои мысли.

Любовь, дружба, уважение - всё это следствие социальных факторов, воспитания. Ребёнку с детства прививают любовь, дружбу и уважение. А если мы оставим только инстинкты, только биологию, то будет только желание совокупляться, желание выжить и страх.
Нет, социум есть следствие биологии, её часть, поскольку все взаимоотношения между людьми существуют у них в мозгах, в биологических органах. Поэтому если мы оставим только биологию, то мы ничего и не уберём.

Artyom писал(а):
shpikal писал(а):
Так ведь можно любое каких бы то ни было человеческих качеств в произведении подвести под проблему воспитания. В серии акцент делается явно не на этом.

Все человеческие качества, не обусловленные инстинктами, это следствие воспитания. Я просто жду, когда Андрей признает это и уже потом дальше начну строить свою аргументацию.
Как видишь, я этого не признаю, как и Станислав Владимирович. Точнее, признаю, но только это одновременно и следствие биологии, поскольку социум является её частью, а ты явно имеешь в виду, что это нечто отдельное.

Предвидя твою контраргументацию:

"Вот если пещерный человек родится в наше время, то социум ему мозгА прокачает и он будет, как мы, поэтому бытие определяет сознание". Согласен, но тут есть несколько важных "но":
1. Даже в этом случае его ум во многом определяется биологией. Среди людей у одних предрасположенность к одним видам деятельности, у других – к другим. Одним математика даётся тяжело, но легко учатся иностранные языки, у других всё наоборот. А кто-то и там, и там может преуспеть. А кто-то ни в одной из этих областей. Даже среди людей, среди особей одного вида, бывают более восприимчивые к воспитанию и менее восприимчивые. Более умные и более глупые.
2. Пещерный человек способен стать по уровню интеллекта подобным нам по той лишь причине, что у него примерно такой же (принимая во внимание пункт 1) мозг, как у нас. Будь это обезьяна или того хуже, черепашка какая-нибудь, ты бы математике и светским манерам её не научил. Их мозг, их биология, не позволяет им быть социальными существами. Пещерный человек может стать таковым как раз из-за своей биологии, стартового капитала в виде развитого мозга.
3. Сами по себе развивающие игрушки для детей, методики обучения, развития мозга и всякое такое стали возможны благодаря интеллектуальному развитию в прошлом. Они не могли бы существовать в отрыве от тех, кто их создал – от существ с развитым мозгом, от биологии.

shpikal писал(а):
Artyom писал(а):
И вдогонку к моему посту, дабы и Андрей и читатели спора лучше поняли мои мысли.

Любовь, дружба, уважение - всё это следствие социальных факторов, воспитания. Ребёнку с детства прививают любовь, дружбу и уважение. А если мы оставим только инстинкты, только биологию, то будет только желание совокупляться, желание выжить и страх.
Так ведь можно любое каких бы то ни было человеческих качеств в произведении подвести под проблему воспитания. В серии акцент делается явно не на этом.
Неистово плюсую. В серии дружеская привязанность Копатыча к смешам – данность, там не исследуются её причины. И возникающее из этого чувство вины – данность. И уже на основе этих данностей там выводится мысль, что когда страх перед опасностью подкрепляется рациональностью, говорящей, что нужно поберечь себя, это приводит к неспасению друзей и чувству вины из-за этого, из-за чего рационально мыслящий человек страдает. Ничего про "мужицкое воспитание" Копатыча там нет и в помине, это домыслы Артёма.

_________________
Депутат Избранной Рады группы ВК «Всё о Смешариках», автор Telegram-канала «Смешарики для взрослых» (осторожно, 18+), создатель Элитаристского сервера фанатов Смешариков в Discord (осторожно, 18+).

Моё творчество найдёте ТУТ.

Серии Беловой – фигня


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 17, 2021 2:23 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт май 13, 2010 8:23 pm
Сообщений: 11422
Откуда: Екатеринбург
Любимый смешарик: Пин
Заслуженная репутация: 1653
МастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастер
Карнаухов Андрей писал(а):
Спор с Артёмом по "Виноватому", наверное, можно считать завершённым. Как говорится:



А я разве говорил, что спор завершён?

Поверь, если тебе нечем полезным чем-то заняться, то у других есть дела.

Спор будет продолжен.

_________________
Кузинатра - это я!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 17, 2021 2:24 pm 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 01, 2020 10:49 am
Сообщений: 1198
Любимый смешарик: Бараш
Заслуженная репутация: -125
Artyom писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
Спор с Артёмом по "Виноватому", наверное, можно считать завершённым. Как говорится:



А я разве говорил, что спор завершён?

Поверь, если тебе нечем полезным чем-то заняться, то у других есть дела.

Спор будет продолжен.
Тебе есть, что ответить? Ну ладно.

_________________
Депутат Избранной Рады группы ВК «Всё о Смешариках», автор Telegram-канала «Смешарики для взрослых» (осторожно, 18+), создатель Элитаристского сервера фанатов Смешариков в Discord (осторожно, 18+).

Моё творчество найдёте ТУТ.

Серии Беловой – фигня


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июн 27, 2021 4:26 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт май 13, 2010 8:23 pm
Сообщений: 11422
Откуда: Екатеринбург
Любимый смешарик: Пин
Заслуженная репутация: 1653
МастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастер
Карнаухов Андрей писал(а):
Мужицкое" воспитание не подразумевает спасение именно друзей, там речь шла о спасении кого угодно, потому что "ты чо не мужик чтоли". Теперь же ты говоришь именно о чувстве вины из-за неспасения друзей. Это не переход к общим понятиям, это их подмена. Про социалку и биологию ниже.

Спасение друзей - следствие воспитания. Для начала необходимо нам сойтись на этой позиции. Дальнейшее доказательство тезиса о "мужицком воспитании" без согласия с тезиса о том, что желание спасти друзей это следствие воспитания - невозможно.

То же самое, что нельзя доказать теорему Пифагора, не определившись с тем, что прямой угол равен 90 градусов.

Так что подмены понятия не было. Был переход с доказательства тезиса к доказательству ключевого составляющего тезиса. На языке науки логики этот элемент называется предикатом, если я не ошибаюсь.


Карнаухов Андрей писал(а):
Известность имени не означает, что человек во всём прав. Даже в своей области....
А тут ты апелляцию к авторитету заменил апелляцией к неавторитетности. Даже если вынести за скобки мои симпатии к Понасенкову, утверждать, будто любые его слова не стоит воспринимать всерьёз, на том лишь основании, что он по твоему мнению является шарлатаном, просто глупо. Это называется "предвзятость".

А речь не об известности, а о критериях экспертности того или иного деятеля. И не опираясь на мнения экспертов ты не сможешь прожить жизнь, ибо не сможешь разбираться во всех областях жизнедеятельности.

К слову, на приём к стоматологу, я думаю ты пойдёшь дипломированному, и дело тут не в предвзятости, а в здравом смысле.

Карнаухов Андрей писал(а):
Это называется "критическое мышление", не слышал о таком? Ну а апелляция к авторитету аргументом не является и никогда не являлась. Как я и говорил, это просто риторический приём.

Ну вот из-за подобных адептов критического мышления лженаука в России живёт и процветает.

А я напомню всем, что критическое мышление это не означает полное недоверие к мнениям экспертов. В жизни человек постоянно обращается к различных экспертам для решения своих личных вопросов - врачам, брокерам, юристам, экономистам, психологам и т.д. и т. п.

Потому что ни один в мире человек не может обладать полнотой знаний во всех областях жизнедеятельности, а если он утверждает обратное, то такой человек является упрямым идиотом.

А апелляция к эксперту (подчеркну к эксперту, а не к авторитету, это разные понятия, которые Андрей подменяет с целью дискредитировать своего оппонента в споре) вполне может быть аргументом. Поскольку спорящие могут не обладать всей полнотой знаний о предмете спора и тогда без апелляции к экспертному мнению не обойтись.


Карнаухов Андрей писал(а):
Посмотрел. Это не пример морали, в которой не принято спасать друзей. Это пример морали, в которой друзьями не принято считать бесполезных стариков. Мою точку зрения никак не опровергает.

Дружба это общественное, то бишь в данном контексте, социальное явление. У неразумных живых существ друзей нет. Как, собственно и нет у них такого явления, как семья. Задумайся об этом на досуге.

Карнаухов Андрей писал(а):
Во-первых, не "близкие дорогие люди", а "друзья" (в условленном значении). Подмены понятий не было.

Во-вторых, ценность вследствие инстинкта тоже в моём понимании ценность. Самка будет защищать детёныша, потому что он ей ценен. Да, ценность создаётся только инстинктом, но это ценность. И я писал об этом в своём сообщении (выделил красным).

А почему он ей ценен?

Это важный вопрос, потому что ответ на него - причина совершения самкой соответствующих действий!


Давайте, Андрей, будем приводить в споре целостные логические цепочки, а не обрывать их там, где это удобно.

1. Самка защищает детёныша, не достигшего детородного возраста - почему? - потому что для самки ценен детёныш, не достигший детородного возраста - почему? - потому что у самки есть инстинкт продолжения рода!

Цепочка завершена. Утверждение, что у самки есть инстинкт продолжения рода в данном случае предикат, не требующий доказательств.

2. Самка не защищает детёныша, достигшего детородного возраста - почему? - потому что для самки не представляет ценности детёныш, достигший детородного возраста - почему? - потому что задача, обусловленная инстинктом, выполнена - род продолжен, созданы необходимые условия для дальнейшего его продолжения.

Из этих двух логических цепочек можно сделать вывод, что защита самкой своего детёныша обусловлена исключительно необходимостью продолжить свой род. Поэтому перекладывать данный пример на действия Копатыча по спасению своих друзей и использовать в качестве доказательства, что чувство беспричинной ценности само по себе, обусловлено биологическими инстинктами - НЕЛЬЗЯ!


Карнаухов Андрей писал(а):
В очередной раз: причины дорожить могут быть разными, ценные объекты могут быть разными, они могут даже изменять свою ценность со временем, но спасение того, что дорого, никуда не девается.

А почему закрываем глаза на причины? Потому что так удобнее для отстаивания своей точки зрения? Вот, собственно, и наглядный пример умышленного обрезания логических цепочек, спрятанный под завесой слов.


Карнаухов Андрей писал(а):
А развитый мозг позволяет переносить материнский инстинкт и привязанность даже на уже выросших детей. Это, во-первых, не следствие развития социума, а следствие развития мозга (ой, а мозг-то штука биологическая), во-вторых, это просто продолжение того же самого инстинкта, без него этого бы не было (упс, и тут биология).

А вот и снова пошла подмена понятий!

Способность такая у людей, да, есть в силу развития мозга. Но, а в чём мотивация людей так делать, в чём причина людей так делать?

Вот я в силу развития своего мозга, например, имею способность научиться играть на гитаре, но я пока этого не делаю.

Так вот и у людей потребность/необходимость/желание заботиться, поддерживать связь с уже выросшими детьми обусловлена как раз социальными факторами, а не биологическими! А способность для того, чтобы это желание возникло и чтобы это желание можно было реализовать - ту уж да, биология, не спорю.

Но как же я забыл, Андрей же опускает причины и мотивации поступков за скобки. Потому что же это так удобно ему для построения своей аргументации.

Но увы, пришлось тебя на этом подловить.

Карнаухов Андрей писал(а):
, биология тут решает. Чувство привязанности к определённым понравившимся тебе людям есть развитый в более развитых мозгах инстинкт животных, например, волков, которым это позволяет сбиваться в стаи по видовому признаку. Так же в стаи сбиваются птицы, рыбы – в косяки, львы – в прайды и т.д. С усложнением мозга это всё приобрело более сложные формы, ясно дело, но основа по-прежнему сугубо биологическая.

И снова опускаем за скобки причины.
Сбитие в стаи, в прайды и прочее происходит из-за того, что подобный образ жизни обеспечит лучшую выживаемость, чем проживание по одиночке.

Есть представители семейства кошачьих, которые вполне могут обеспечить себе выживаемость в одиночку, но мозг у них уж точно развит больше, чем у рыб и примерно также как и у львов.


Карнаухов Андрей писал(а):
Я очень надеюсь, что ты употребил этот тейк позапрошлого века (не преувеличение) в шутку, потому что он просто идиотский. Для сторонних читающих поясняю: под "бытием" тут понимается именно бытие социальное. Так вот, без сознания никакого социального бытия попросту не было бы. Изначально возникло сознание, мозг, а уже потом социальное бытие при достаточном уровне развития этого самого мозга. Биология первична по отношению к социуму. Без биологической подоплёки – развитых мозгов – никакой социум никогда бы не сформировался, пещерные люди не стали бы сбиваться в группы со сложными взаимоотношениями. Социум является следствием биологии, надстройкой, он из неё возник, он из неё проистекает. Биология же в данной ситуации – базис.

Что-ж ты непросвещённым массам объяснил, что есть "бытие" в этом тезисе, а что понимается под "сознанием" не объяснил? Вижу здесь намеренную попытку дискредитировать оппонента в глазах окружающих. Грязный приём в споре, осуждаю.

Так вот под сознанием в данном утверждении понимается не способность к мышлению, не разум (это конструкты биологические с этим никто не спорит и бытие социальное, разумеется этого определять не может), под сознанием здесь понимается образ мыслей, мораль, внутренняя идеология личности.

А вот всё перечисленное уже определяется как раз-таки социальным бытием.

Сомневаюсь, что Андрей этого не знал.


Карнаухов Андрей писал(а):
Кстати, твои любимые гендерные роли, которые ты ранее называл социальным фактором, если память не изменяет, тоже не сами по себе появились. Ты думаешь, без материнского инстинкта возник бы стереотип, говорящий, что "бабы за детьми приглядывать должны и хранительницами очага быть"? А если бы мужчины не были биологически сильнее женщин, разве сложился бы стереотип, что они – добытчики, которые должны обеспечивать семью? Опять же, просто усложнение того, что уже было в биологии, именно из-за биологии гендерные роли появились как социальное явление. Будь биология другой, гендерные роли тоже были бы иными. Биология определяет социум, не наоборот.

Развитие технологий (фактор социальный) эмансипировало женщин и теперь социальный конструкт "хранительница очага" потихоньку уходит в прошлое, за него цепляются только неуверенные в себе праваки-косервы, мечтающие "вернуть всё взад".


Карнаухов Андрей писал(а):
Иные причины спасения, иные методы спасения, но желание спасти что-то дорогое неизменно.

Ещё раз намеренное опускание причин возникновения желания. А это имеет значение!



Карнаухов Андрей писал(а):
Если тебя не убедили мои логические рассуждения...

Одних логических рассуждений недостаточно для доказательства.
Логические цепочки могут быть сколь угодно длинными и красиво выстроенными, но в их основе всё равно должен лежать факт. Факт, к которому нельзя прийти логическими рассуждениями. Этот факт должен быть объективным, признаваемым обеими сторонами спора. А в твоих логических цепочках такого факта нет. Ты строишь аргументации, основываясь на своём субъективном мнении о том, что спасение друзей обусловлено инстинктом.

Твоя логическая цепочка следующая:

Копатыч спасет друзей - почему? - потому что они для него ценны - почему? - потому что инстинкт! Втф?!!! Не кажется ли что в этой цепочке отсутствует какой-то элемент? Между её вторым и третьим звеном. То есть, чтобы дальше построить логическую цепочку нужно ответить на вопрос, а почему друзья Копатыча для него представляют ценность. И ответив на этот вопрос, мы придём не к биологическим, а социальным факторам, а потому изначальная логическая цепочка, построенная Андреем, не верна.

К слову, между первым и вторым звеном также пропущено звено. Само по себе наличие ценности не является единственным фактором, побуждающим к спасению. Помимо ценности важно ещё осознание реализации спасения без ущерба для себя.

Ну ценен для тебя какой-то друг, но если он полетит с оврага в бездну, то ты явно не прыгнешь за ним, понимая, что этим действием ты и друга не спасёшь и сам пострадаешь.

В общем я стараюсь объяснить, что логические цепочки не могут существовать абстрактно, без конкретных фактов. И проблема Андрея как в этом споре, так и в других, что он выдаёт за факты своё личное субъективное мнение и на основании него уже и строит логические цепочки.

Карнаухов Андрей писал(а):
Ну надо же, какое совпадение! Это твой любимый и очень авторитетный Станислав Дробышевский! Уж его-то мнение имеет огромную ценность, куда больше, чем моё!


А видео Дробышевского я посмотрел, только где здесь про дружбу?
Здесь про любовь, то есть, как верно отметил Дробышевский, привязанность, причины которой обусловлены инстинктом продолжения рода.

К слову тезис о том, что не социализированное существо в обязательном порядке, будет спасать объект своей привязанности по-прежнему не доказан, он, собственно, в этом ролике и не исследовался.

Карнаухов Андрей писал(а):
"Вот если пещерный человек родится в наше время, то социум ему мозгА прокачает и он будет, как мы, поэтому бытие определяет сознание". Согласен, но тут есть несколько важных "но":
1. Даже в этом случае его ум во многом определяется биологией. Среди людей у одних предрасположенность к одним видам деятельности, у других – к другим. Одним математика даётся тяжело, но легко учатся иностранные языки, у других всё наоборот. А кто-то и там, и там может преуспеть. А кто-то ни в одной из этих областей. Даже среди людей, среди особей одного вида, бывают более восприимчивые к воспитанию и менее восприимчивые. Более умные и более глупые.
2. Пещерный человек способен стать по уровню интеллекта подобным нам по той лишь причине, что у него примерно такой же (принимая во внимание пункт 1) мозг, как у нас. Будь это обезьяна или того хуже, черепашка какая-нибудь, ты бы математике и светским манерам её не научил. Их мозг, их биология, не позволяет им быть социальными существами. Пещерный человек может стать таковым как раз из-за своей биологии, стартового капитала в виде развитого мозга.
3. Сами по себе развивающие игрушки для детей, методики обучения, развития мозга и всякое такое стали возможны благодаря интеллектуальному развитию в прошлом. Они не могли бы существовать в отрыве от тех, кто их создал – от существ с развитым мозгом, от биологии.

Развитие мозга (биологический фактор) обуславливает наличие способностей к чему-либо.
Ну а воспитание, окружающая среда (социальный фактор) обуславливает реализацию способностей, даёт желание способности реализовать.


У ребёнка может быть сколь угодно способностей к математике, спорту и т. д., но только благодаря родителям или учителям он сможет эти свои способности реализовать. Социальный фактор решает.

Но ты же везде опускаешь причины действий, поступков, потому что тебе это удобно.


Карнаухов Андрей писал(а):
Неистово плюсую. В серии дружеская привязанность Копатыча к смешам – данность, там не исследуются её причины. И возникающее из этого чувство вины – данность. И уже на основе этих данностей там выводится мысль, что когда страх перед опасностью подкрепляется рациональностью, говорящей, что нужно поберечь себя, это приводит к неспасению друзей и чувству вины из-за этого, из-за чего рационально мыслящий человек страдает. Ничего про "мужицкое воспитание" Копатыча там нет и в помине, это домыслы Артёма.

А вот тут подходим к самому главному.

Мы тут спорим социальными или биологическими факторами обусловлено желание Копатыча спасти своих друзей. А ведь Копатыч, собственно, и не спасал своих друзей в серии!!! Ровным счётом потому, что подался страху (биология) и предал свои принципы (социум).

По сути объект исследования - чувство вины Копатыча. А чувство вины имеет сугубо социальную природу.

Конечно, способность осознавать последствия своих действиях или своего бездействия это способность, присущая человеку, благодаря устройству его мозга (биология). Чувство вины не могло бы быть без наличия этой способности.

Но осознавая последствия своих действий или своего бездействия, человек дает им оценку, основываясь на своих внутренних представлениях о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо", а уже эти представления заложены в человека не биологией, а социумом.

Итого получаем, что Копатыч чувствует вину потому что:
а) он способен осознавать последствия своих поступков и давать им оценку (биологический фактор);
б) он оценивает свой поступок как плохой, отрицательный (социальный фактор).

То бишь, в отсутствие социального фактора, чувства вины бы не было, был бы просто анализ результата своего поступка. что и требовалось мне доказать!

_________________
Кузинатра - это я!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июн 27, 2021 4:30 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт май 13, 2010 8:23 pm
Сообщений: 11422
Откуда: Екатеринбург
Любимый смешарик: Пин
Заслуженная репутация: 1653
МастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастер
Кстати, если принять за истину предположение Андрея, что дружба и преданность друзьям это явления сугубо биологические, то получается, что "предательство" - это биологический сбой.

Биологические сбои бывают конечно, но всё же мне кажется что предательство куда более распространённое явление, чем желание прыгнуть с крыши, и всё-таки учёными предательство за биологический сбой не считается.

_________________
Кузинатра - это я!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 28, 2021 3:13 pm 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 21, 2021 7:35 pm
Сообщений: 390
Откуда: Москва
Любимый смешарик: Кар-Карыч
Заслуженная репутация: -55
Так вроде разум и у животных есть


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 28, 2021 10:02 pm 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 01, 2020 10:49 am
Сообщений: 1198
Любимый смешарик: Бараш
Заслуженная репутация: -125
Сообщения становятся всё длиннее, а читать тему становится всё неудобнее. Дабы люди не ломали колёса прокрутки на мышках, помещу ответ Артёму в спойлеры.

 Про тезис
Artyom писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
Мужицкое" воспитание не подразумевает спасение именно друзей, там речь шла о спасении кого угодно, потому что "ты чо не мужик чтоли". Теперь же ты говоришь именно о чувстве вины из-за неспасения друзей. Это не переход к общим понятиям, это их подмена. Про социалку и биологию ниже.

Спасение друзей - следствие воспитания. Для начала необходимо нам сойтись на этой позиции. Дальнейшее доказательство тезиса о "мужицком воспитании" без согласия с тезиса о том, что желание спасти друзей это следствие воспитания - невозможно.

То же самое, что нельзя доказать теорему Пифагора, не определившись с тем, что прямой угол равен 90 градусов.

Так что подмены понятия не было. Был переход с доказательства тезиса к доказательству ключевого составляющего тезиса. На языке науки логики этот элемент называется предикатом, если я не ошибаюсь.
Что ж, ладно. Благодарю за разъяснения.

Насчёт предиката ты ошибся. Предикат – это утверждение без субъекта, без того, о чём делается утверждение. Например: "Вася поймал муху". Здесь предикатом является "поймал", а Вася и муха – субъекты, их можно заменить другими субъектами, которые предикат свяжет тем же отношением, например: "Кот поймал птицу".


 Про апеллецию к авторитету
Здесь Артём многие мои слова не посчитал нужным вставлять в цитаты. Просто информирую.
Artyom писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
Известность имени не означает, что человек во всём прав. Даже в своей области....
А тут ты апелляцию к авторитету заменил апелляцией к неавторитетности. Даже если вынести за скобки мои симпатии к Понасенкову, утверждать, будто любые его слова не стоит воспринимать всерьёз, на том лишь основании, что он по твоему мнению является шарлатаном, просто глупо. Это называется "предвзятость".

А речь не об известности, а о критериях экспертности того или иного деятеля. И не опираясь на мнения экспертов ты не сможешь прожить жизнь, ибо не сможешь разбираться во всех областях жизнедеятельности.

К слову, на приём к стоматологу, я думаю ты пойдёшь дипломированному, и дело тут не в предвзятости, а в здравом смысле.
1. "Речь не об известности, а о критериях экспертности" – в чём эти критерии заключаются? Что вообще такое экспертность? Расскажи, пожалуйста, потому что написанное тобой непонятно.

2. Прожить жизнь без мнений экспертов можно легко, я не понимаю, откуда ты взял обратное утверждение. Чтобы жить, многим вполне достаточно разбираться только непосредственно в своих сферах деятельности, а в те сферы, где ты не разбираешься, можно просто не лезть.

3. Пример со стоматологом некорректен, потому что стоматологи занимаются не исследованиями в области лечения зубов, а самим лечением, то есть это просто люди с определённым навыком. Там нет пространства для споров и разных точек зрения, всё уже давно за них исследовано, изучено и обсуждено, сами стоматологи просто делают так, как учили. А вот учёные не занимаются всю жизнь одним и тем же – они занимаются совершенно разными исследованиями, но в определённой области. А область эта может быть очень обширной, пространства для ошибок полно, сколько бы регалий у исследователя ни было.

Artyom писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
Это называется "критическое мышление", не слышал о таком? Ну а апелляция к авторитету аргументом не является и никогда не являлась. Как я и говорил, это просто риторический приём.

Ну вот из-за подобных адептов критического мышления лженаука в России живёт и процветает.

А я напомню всем, что критическое мышление это не означает полное недоверие к мнениям экспертов. В жизни человек постоянно обращается к различных экспертам для решения своих личных вопросов - врачам, брокерам, юристам, экономистам, психологам и т.д. и т. п.

Потому что ни один в мире человек не может обладать полнотой знаний во всех областях жизнедеятельности, а если он утверждает обратное, то такой человек является упрямым идиотом.

А апелляция к эксперту (подчеркну к эксперту, а не к авторитету, это разные понятия, которые Андрей подменяет с целью дискредитировать своего оппонента в споре) вполне может быть аргументом. Поскольку спорящие могут не обладать всей полнотой знаний о предмете спора и тогда без апелляции к экспертному мнению не обойтись.
1. Не понимаю, при чём тут бездоказательное утверждение о процветании лженауки из-за таких, как я. Похоже на попытку на пустом месте очернить оппонента. Или не она это и мне привиделось?

2. Врачи, брокеры и остальные перечисленные, опять же, не являются исследователями каких-то спорных вопросов, они обладают конкретным навыком. У нас же речь шла об учёных в тех сферах, где есть пространство для ошибок и где два учёных с одинаковыми регалиями вполне могут придерживаться разных точек зрения, из чего следует, что доверять им не стоит. Лучше дождаться, пока они определятся точно и одна из точек зрения будет нормально доказана. Пример некорректный, в общем.

3. Разумеется, ни один человек не обладает всеми знаниями. Но нельзя принимать за истинное знание всё, что тебе рассказывают, на том лишь основании, что у человека какая-то там степень. Ты ведь не знаешь, при каких обстоятельствах эта степень выдана, достоин ли этот человек её на самом деле, не сошёл ли он с ума уже после её получения и т.д. Доверять нужно только в том случае, когда тебе наглядно и аргументированно объясняют, а простое принятие на веру редко заканчивается чем-то хорошим, экспертом (что бы это слово для нас тут ни значило) представиться может любой.

4. Если спорящие спорят о том, в чём ничего не понимают, лучше им просто в этом сознаться и прекратить спор, чем ссылаться не пойми на кого, переводя спор из аргументов и рассуждений в сугубо риторическую плоскость. Понятия я не подменял, потому что если спорящий не понимает в том, о чём спорит, то как он может верифицировать "экспертность" кого бы то ни было в этой области? Он может верифицировать только наличие признания со стороны других и регалии, которые также суть признание какими-то незнакомыми людьми, то есть авторитет. Поэтому это именно апелляция к авторитету. Если человек знает, что говорит, ссылки на кого-либо ему вряд ли понадобятся, а если не знает – не помогут, потому что будут носить догматический характер.


 Об определении друга
Artyom писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
Посмотрел. Это не пример морали, в которой не принято спасать друзей. Это пример морали, в которой друзьями не принято считать бесполезных стариков. Мою точку зрения никак не опровергает.

Дружба это общественное, то бишь в данном контексте, социальное явление. У неразумных живых существ друзей нет. Как, собственно и нет у них такого явления, как семья. Задумайся об этом на досуге.
Я раньше уже определил, что под другом в моих рассуждениях понимается любой человек, которым другой человек дорожит. В данном случае и детёныш, которым дорожит самка вследствие инстинкта, является другом, из чего следует, что у животных друзья могут быть. Это первое. Второе – каких существ ты называешь неразумными? Что ты понимаешь под разумом, раз уж ты зашёл в такие термины?

Про семью – зависит от определения.

Твоё утверждение, что дружба это общественное, не основано ни на чём. Ты не выдавал этому слову никакого определения. Будь добр это сделать, если хочешь что-то говорить о свойствах данного понятия, потому что по моему определению оно общественным не является уж точно.


 "А почему он ей ценен?"
Artyom писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
Во-первых, не "близкие дорогие люди", а "друзья" (в условленном значении). Подмены понятий не было.

Во-вторых, ценность вследствие инстинкта тоже в моём понимании ценность. Самка будет защищать детёныша, потому что он ей ценен. Да, ценность создаётся только инстинктом, но это ценность. И я писал об этом в своём сообщении (выделил красным).

А почему он ей ценен?

Это важный вопрос, потому что ответ на него - причина совершения самкой соответствующих действий!


Давайте, Андрей, будем приводить в споре целостные логические цепочки, а не обрывать их там, где это удобно.

1. Самка защищает детёныша, не достигшего детородного возраста - почему? - потому что для самки ценен детёныш, не достигший детородного возраста - почему? - потому что у самки есть инстинкт продолжения рода!

Цепочка завершена. Утверждение, что у самки есть инстинкт продолжения рода в данном случае предикат, не требующий доказательств.

2. Самка не защищает детёныша, достигшего детородного возраста - почему? - потому что для самки не представляет ценности детёныш, достигший детородного возраста - почему? - потому что задача, обусловленная инстинктом, выполнена - род продолжен, созданы необходимые условия для дальнейшего его продолжения.

Из этих двух логических цепочек можно сделать вывод, что защита самкой своего детёныша обусловлена исключительно необходимостью продолжить свой род. Поэтому перекладывать данный пример на действия Копатыча по спасению своих друзей и использовать в качестве доказательства, что чувство беспричинной ценности само по себе, обусловлено биологическими инстинктами - НЕЛЬЗЯ!
1. Ценен вследствие инстинкта, я же написал.

2. Ну да, вопрос важный. Я на него ответил – ценен в силу инстинкта.

3. И снова обвинение. Я, оказывается, что-то где-то обрываю. Доказательства? А их нет. Просто очернение.

4. У неё нет "инстинкта продолжения рода", есть инстинкт ухаживания за потомством. Давай точнее выражаться.

5. Нет, это не предикат, но принимается.

6. Кхм, нет, не поэтому. Потому что у неё нет инстинкта защиты взрослых особей, всё. Ничего про выполненную задачу там нет, это уже мы с тобой интерпретируем это как выполнение какой-то задачи. На самом деле объяснение просто в отсутствии инстинкта в данном случае, не надо домыслов.

7. Нет, опять же, необходимость продолжения рода – интерпретация, на деле это обусловлено инстинктами. Инстинкты не руководствуются никакими необходимостями. Они просто есть и работают так, как работают, в силу строения мозга.

8. А я разве утверждал, что это пример того самого инстинкта, который был у Копатыча? Нет. Я привёл это исключительно как пример инстинкта, из-за которого животное может дорожить животным, то есть иметь друга. Но я не утверждал, что именно этот конкретный инстинкт был у Копатыча. Ты приписал мне то, чего я не говорил. Ай-яй-яй.

9. Кстати, хоть к случаю Копатыча это неприменимо, но для доказательства того, что ценность вызывается биологическими инстинктами, этот пример очень даже подходит. На каком основании ты утверждаешь обратное?

Artyom писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
В очередной раз: причины дорожить могут быть разными, ценные объекты могут быть разными, они могут даже изменять свою ценность со временем, но спасение того, что дорого, никуда не девается.

А почему закрываем глаза на причины? Потому что так удобнее для отстаивания своей точки зрения? Вот, собственно, и наглядный пример умышленного обрезания логических цепочек, спрятанный под завесой слов.
Здесь ты вырезал из моей цитаты слова о том, что ценность вследствие инстинкта – тоже ценность. Как будто я этого не говорил. И это целиком отвечало на заданный тобой ранее вопрос. Удивительно.

А под разными причинами тут просто подразумевались разные инстинкты. Вырезав тут большую часть цитаты и всю свою цитату, Артём исказил смысл сказанного до неузнаваемости. А отвечал я на это:
Artyom писал(а):
Собственно, поэтому когда у неразумных существ дети дорастают до детородного возраста, становятся самостоятельными, родители их покидают (а иногда даже раньше, не суть). Потому что дети им никогда не были не ценны, ни дороги.
Собственно, ответ мой состоял в том, что они были ценны, но потом перестали быть ценны, что спасение ценного есть всегда, просто ценности меняются. Всё было логично. Не понимаю, почему Артём так всё порезал и попытался запутать читателей темы, попутно обвинив меня в пренебрежении причинами, хотя я просто акцентировал внимание на другом в одном лишь конкретном случае, а в дальнейшем только об этих причинах и говорю. Не хотелось бы ни в чём Артёма обвинять, но факты говорят, что он разводит демагогию.


 Способность – от биологии, а мотивация...
Artyom писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
А развитый мозг позволяет переносить материнский инстинкт и привязанность даже на уже выросших детей. Это, во-первых, не следствие развития социума, а следствие развития мозга (ой, а мозг-то штука биологическая), во-вторых, это просто продолжение того же самого инстинкта, без него этого бы не было (упс, и тут биология).

А вот и снова пошла подмена понятий!

Способность такая у людей, да, есть в силу развития мозга. Но, а в чём мотивация людей так делать, в чём причина людей так делать?

Вот я в силу развития своего мозга, например, имею способность научиться играть на гитаре, но я пока этого не делаю.

Так вот и у людей потребность/необходимость/желание заботиться, поддерживать связь с уже выросшими детьми обусловлена как раз социальными факторами, а не биологическими! А способность для того, чтобы это желание возникло и чтобы это желание можно было реализовать - ту уж да, биология, не спорю.

Но как же я забыл, Андрей же опускает причины и мотивации поступков за скобки. Потому что же это так удобно ему для построения своей аргументации.

Но увы, пришлось тебя на этом подловить.
1. Какая подмена понятий? Ты сказал, что я подменил понятия, а где именно подменил, не сказал. Ну что это такое? Опять пустые обвинения и вопли? Давай всё же дискутировать культурно.

2. Причина людей так делать лежит в инстинкте. У матери есть материнский инстинкт, поскольку её мозг сильно развит, этот инстинкт и долгое ухаживание за ребёнком влияют на многие его участки и формируется привязанность более сложная, чем была бы при более простом мозге. И эта привязанность остаётся даже после того, как инстинкт проходит, так уж получается. Есть социум или нет – не важно. Изолируй самку со сложным мозгом от социума и дай детёныша – пока она будет с ним нянчиться, у неё в силу развития мозга появится к нему привязанность, которая останется и потом. Всё. Я, конечно, рад, что ты признал, что сама возможность такой привязанности есть следствие развития мозга, но без помощи инстинкта в самом начале эта привязанность просто не могла бы сформироваться, женщина не стала бы изначально ухаживать за ребёнком просто так.

3. Пример с гитарой мне непонятен. Объясни, пожалуйста, при чём тут он, мне он кажется некорректным.

4. И снова обвинения. Ещё не объяснил, где я понятия подменил, а уже про намеренное опускание причин продолжаешь. За что ты так со мной, Артём? И где я всё-таки что-то подменил?


 Про стаи
Artyom писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
, биология тут решает. Чувство привязанности к определённым понравившимся тебе людям есть развитый в более развитых мозгах инстинкт животных, например, волков, которым это позволяет сбиваться в стаи по видовому признаку. Так же в стаи сбиваются птицы, рыбы – в косяки, львы – в прайды и т.д. С усложнением мозга это всё приобрело более сложные формы, ясно дело, но основа по-прежнему сугубо биологическая.

И снова опускаем за скобки причины.
Сбитие в стаи, в прайды и прочее происходит из-за того, что подобный образ жизни обеспечит лучшую выживаемость, чем проживание по одиночке.

Есть представители семейства кошачьих, которые вполне могут обеспечить себе выживаемость в одиночку, но мозг у них уж точно развит больше, чем у рыб и примерно также как и у львов.
1. Ты снова путаешь причину и интерпретацию, как это было с "задачей по продолжению рода". Это мы с тобой можем со стороны интерпретировать сбивание в стаи как способ повышения выживаемости. Это, вероятно, помогло этим животным выжить в условиях конкуренции (естественный отбор и всё такое). Но когда они сбиваются в стаи, они не думают: "Мне нужно держаться рядом с другими, потому что так больше шансов выжить", нет! Им это велит делать инстинкт, именно он является причиной и никуда я его не опускал. А повышение выживаемости является уже следствием этого инстинкта и как следствие причиной того, что у животных этот инстинкт сохранился, но никак не причиной его существования как такового, тут ты путаешь причину и следствие.

2. Насчёт животных-одиночек. Я не заявлял, что в группы сбиваются абсолютно все звери с развитыми мозгами. Я лишь привёл пример, что такой инстинкт существует. И он (его аналог) совершенно точно был у предков нас, современных людей, потому что иначе никогда не получилось бы то, что ты сегодня называешь социумом.

Снова обвинения в том, что я опускаю причины, а вся контраргументация целиком построена на непонимании моих слов и на попытке назвать следствие причиной. А когда нормальные аргументы начнутся?


 Про марксистский тейк и социум как следствие биологии
Artyom писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
Я очень надеюсь, что ты употребил этот тейк позапрошлого века (не преувеличение) в шутку, потому что он просто идиотский. Для сторонних читающих поясняю: под "бытием" тут понимается именно бытие социальное. Так вот, без сознания никакого социального бытия попросту не было бы. Изначально возникло сознание, мозг, а уже потом социальное бытие при достаточном уровне развития этого самого мозга. Биология первична по отношению к социуму. Без биологической подоплёки – развитых мозгов – никакой социум никогда бы не сформировался, пещерные люди не стали бы сбиваться в группы со сложными взаимоотношениями. Социум является следствием биологии, надстройкой, он из неё возник, он из неё проистекает. Биология же в данной ситуации – базис.

Что-ж ты непросвещённым массам объяснил, что есть "бытие" в этом тезисе, а что понимается под "сознанием" не объяснил? Вижу здесь намеренную попытку дискредитировать оппонента в глазах окружающих. Грязный приём в споре, осуждаю.

Так вот под сознанием в данном утверждении понимается не способность к мышлению, не разум (это конструкты биологические с этим никто не спорит и бытие социальное, разумеется этого определять не может), под сознанием здесь понимается образ мыслей, мораль, внутренняя идеология личности.

А вот всё перечисленное уже определяется как раз-таки социальным бытием.

Сомневаюсь, что Андрей этого не знал.
1. И снова меня обвиняют. Ладно.

2. Тут Артём не упомянул, в каком контексте он этот тейк написал. Я вам напомню. Эта фраза шла сразу после этих слов:
Artyom писал(а):
Да, конечно, родители часто абсолютно искренне любят, заботятся, защищают своих детей. Но эта любовь, забота и защита в большей степени обусловлена именно социальными факторами, а не биологическими.
Любовь – вещь биологическая целиком и полностью. Гормоны, дофамин и всякое такое, это Дробышевский объяснял у себя в ролике, кстати, если мои слова на этот счёт недостаточно убедительны. Забота – следствие любви и привязанности, которые тоже берутся из биологии, как я доказывал ранее. Защита – напрямую от материнского инстинкта. Поскольку в моём понимании это всё биология, инстинкты, я и воспринял эти слова как утверждение о том, что инстинкты определяются социумом. Признаю, ошибся, не учёл, что ты видишь это иначе, хоть и не приводишь значимых аргументов в пользу своего видения.

3. Ну и раз уж об этом зашла речь. Все социальные связи находятся у людей в голове, существуют между людьми (биологическими организмами). Почему ты говоришь о социальном как о чём-то отдельном от биологического? Ведь социум есть следствие биологии и любой социальный фактор необходимо является и биологическим, но ты утверждаешь, что фактор может быть социальным, не являясь при этом биологическим. Это как утверждать, что 2 относится к чётным числам, но не относится к целым числам. Это абсурд.


 Про гендерные роли
Artyom писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
Кстати, твои любимые гендерные роли, которые ты ранее называл социальным фактором, если память не изменяет, тоже не сами по себе появились. Ты думаешь, без материнского инстинкта возник бы стереотип, говорящий, что "бабы за детьми приглядывать должны и хранительницами очага быть"? А если бы мужчины не были биологически сильнее женщин, разве сложился бы стереотип, что они – добытчики, которые должны обеспечивать семью? Опять же, просто усложнение того, что уже было в биологии, именно из-за биологии гендерные роли появились как социальное явление. Будь биология другой, гендерные роли тоже были бы иными. Биология определяет социум, не наоборот.

Развитие технологий (фактор социальный) эмансипировало женщин и теперь социальный конструкт "хранительница очага" потихоньку уходит в прошлое, за него цепляются только неуверенные в себе праваки-косервы, мечтающие "вернуть всё взад".
1. Развитие технологий невозможно без развития интеллекта, который обеспечен мозгом, биологией. Позволь спросить, а плотины у бобров – тоже социальный фактор?

2. Тут Артём решил уйти в политику. Судя по всему, он считает, что женщины теперь становятся равны мужчинам. Мне очень интересно, как они могут быть им полностью равны, если они не равны им биологически, ну да ладно.

3. Что мне непонятно, так это вот что. Раньше Артём называл гендерные роли социальным фактором. Я доказал, что это не так, они следуют из биологии. А теперь Артём говорит, что скоро социальные факторы эти роли уничтожат. Это такой способ сказать: "Да, я был не прав, эти роли не являются социальным фактором", но так, чтобы никто не заметил? (Снова, кстати, социальное отделено от биологического без видимых причин.)

4. А вот в конце идёт, мне кажется, попытка оскорбления правых консерваторов, к которым как минимум отчасти относится и ваш покорный слуга. Тут всё замечательно: и ярлык "неуверенные в себе", взявшийся неизвестно откуда (точно не из ненависти Артёма к данной группе людей), и уничижительное "праваки-консервы", и сведение всех их взглядов до "вернуть всё взад". Артём, как же так? Разве это не неуважительное отношение к другим людям? А если бы у меня была слабая психика и у меня бы случилась душевная травма и сердечный приступ? За что ты так жесток со мной?


 Опять про причины и мотивации
Artyom писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
Иные причины спасения, иные методы спасения, но желание спасти что-то дорогое неизменно.

Ещё раз намеренное опускание причин возникновения желания. А это имеет значение!
Опять же, напоминаю, к чему эта фраза относилась:
Artyom писал(а):
Поэтому сравнивать спасение самкой детёныша в дикой природе со спасением разумного существа своих друзей крайне некорректно!
Опять же, в том случае я использовал это лишь как пример существования создающих ценности инстинктов как таковых, а не как пример конкретного инстинкта у Копатыча. Да, инстинкты (причины) разные. Но спасение ценного-то никуда не девается и оно по-прежнему происходит вследствие инстинкта, так что, строго говоря, причину я не опускал, она подразумевалась. Просто акцентировал внимание на другом, вот и всё.


 О логических цепочках, ПОЛНАЯ ЦЕПЬ МОИХ РАССУЖДЕНИЙ
Artyom писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
Если тебя не убедили мои логические рассуждения...

Одних логических рассуждений недостаточно для доказательства.
Логические цепочки могут быть сколь угодно длинными и красиво выстроенными, но в их основе всё равно должен лежать факт. Факт, к которому нельзя прийти логическими рассуждениями. Этот факт должен быть объективным, признаваемым обеими сторонами спора. А в твоих логических цепочках такого факта нет. Ты строишь аргументации, основываясь на своём субъективном мнении о том, что спасение друзей обусловлено инстинктом.

Твоя логическая цепочка следующая:

Копатыч спасет друзей - почему? - потому что они для него ценны - почему? - потому что инстинкт! Втф?!!! Не кажется ли что в этой цепочке отсутствует какой-то элемент? Между её вторым и третьим звеном. То есть, чтобы дальше построить логическую цепочку нужно ответить на вопрос, а почему друзья Копатыча для него представляют ценность. И ответив на этот вопрос, мы придём не к биологическим, а социальным факторам, а потому изначальная логическая цепочка, построенная Андреем, не верна.

К слову, между первым и вторым звеном также пропущено звено. Само по себе наличие ценности не является единственным фактором, побуждающим к спасению. Помимо ценности важно ещё осознание реализации спасения без ущерба для себя.

Ну ценен для тебя какой-то друг, но если он полетит с оврага в бездну, то ты явно не прыгнешь за ним, понимая, что этим действием ты и друга не спасёшь и сам пострадаешь.

В общем я стараюсь объяснить, что логические цепочки не могут существовать абстрактно, без конкретных фактов. И проблема Андрея как в этом споре, так и в других, что он выдаёт за факты своё личное субъективное мнение и на основании него уже и строит логические цепочки.
1. Не обязательно факт, в основе могут лежать абстрактные понятия. Например, точка в геометрии. У неё нет определения (можно попытаться определить её через менее фундаментальные понятия, но это в конечном итоге ни к чему не приведёт), но и объективным фактом её назвать нельзя. А тем не менее на точке в геометрии строятся все рассуждения.

2. В основе не обязательно должно лежать что-то, что признают обе стороны. Если какой-нибудь фрик-плоскоземельщик спорит с учёным и тупо отвергает все его рассказы о базовых законах физики, не признаёт их, становятся ли рассуждения учёного от этого менее правильными? Не думаю. Вполне можно строить логические связи и цепочки, если твой оппонент их не признаёт, в таком случае ты просто частично переходишь из логики в риторику и вместо силлогизмов строишь изобличительные энтимемы, выражаясь в терминологии Аристотеля.

3. Я не основываюсь на том, что спасение друзей обусловлено инстинктом, это финальный вывод, к которому идут мои рассуждения.

4. Артём утверждает, будто в моём понимании исключительно наличие ценности определяет, будет спасение или нет. Но это в корне неверно, я утверждал лишь то, что из ценности следует желание спасти. А в конкретном случае, конечно, другие факторы могут на всё это повлиять, например, на Копатыча влиял страх перед инопланетянами вкупе с рациональностью.

5. Раз уж тебе нужно полностью разжевать мою цепь рассуждений:

Копатыч хочет спасти друзей. Почему? Потому что они для него ценны. Почему? Вследствие привязанности. Почему она есть? Потому что А) он жил и общался с ними долгое время, достаточное для формирования привязанности Б) у него достаточно развитый мозг, чтобы дружеская привязанность могла сформироваться. Почему в таком мозгу она могла сформироваться? Потому что А) есть инстинкты, с помощью которых он различает своих и чужих и которые побуждают его первых наделять ценностью, со вторыми враждовать Б) инстинкты в развитом мозге влияют не только на сиюминутные действия, но и на формирование различных нейронных связей и всякого такого в целом, чем и обусловлено появление из них более сложных моделей поведения, таких как полноценные привязанности.

То, что мозг медведя развит до такого уровня, что он умеет говорить, и что его система свой-чужой вполне может принимать животных других видов за своих, я во внимание не принимаю, потому что это условности мультсериала.

Как видно из моей цепи рассуждений, инстинкт лежит в основе любой сложной модели поведения, потому что любая из этих моделей служит для очень простой цели – исполнение веления инстинкта. Если у животных инстинкт совокупления приводится в исполнение простыми действиями – подошёл с определённой стороны, сделал несложные телодвижения и дело с концом, то людей это побуждает знакомиться и флиртовать с девушками, добиваться их расположения подарками и т.д. Действия разные, причина одна и та же. То же с системой свой-чужой (это тоже инстинкт, если чё). У животных – держаться вместе, вместе атаковать добычу, рычать на всех, кто не свой. У нас – кивать и соглашаться с тем, кто нравится, поддерживать его, спорить с людьми неприятными, обзывать их и делать им другие неприятные вещи. Опять же, поведение разное, первопричина одна. Без инстинкта совокупиться никто не захотел бы заманивать девушку в постель, без системы свой-чужой мы ко всем относились бы одинаково, ни к кому не привязываясь и не наделяя ценностью на основании привязанности. Поэтому инстинкт является первопричиной любого нашего поведения и желания, в том числе желания Копатыча спасти друзей.

Вопросы?


 Про ролик Дробышевского и ещё кое про что
Artyom писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
Ну надо же, какое совпадение! Это твой любимый и очень авторитетный Станислав Дробышевский! Уж его-то мнение имеет огромную ценность, куда больше, чем моё!


А видео Дробышевского я посмотрел, только где здесь про дружбу?
Здесь про любовь, то есть, как верно отметил Дробышевский, привязанность, причины которой обусловлены инстинктом продолжения рода.

К слову тезис о том, что не социализированное существо в обязательном порядке, будет спасать объект своей привязанности по-прежнему не доказан, он, собственно, в этом ролике и не исследовался.
1. Ну ё-моё, внимательнее смотреть надо. Станислав Владимирович в самом начале сказал, что любовь бывает разная. Это может быть и любовь родителей к детям, и любовь к еде, и к родине, и к зелёным шляпам и т.д. Он там же определил любовь как привязанность к чему-то с положительными оттенками. Собсна, дружба под это определение тоже замечательно подходит. Рекомендую повнимательнее пересмотреть то, что там говорится с 11-й минуты по 18-ю (из твоего ответа складывается впечатление, что ты видео не смотрел, если честно). Там Дробышевский прямо говорит, что доверие к кому-то и любовь суть разные степени одного и того же (слово "дружба" там напрямую не говорилось, но между доверием и любовью находится именно она, с этим, я думаю, ты спорить не будешь), и все они регулируются одними и теми же гормонами, приносящими удовольствие. Инстинктики, инстинктики родненькие.

2. Да ёк макарёк, у самки привязанность к детёнышу из-за инстинкта и она его защищает. Всё. Вот тебе несоциализированное существо, спасающее объект привязанности (как минимум желающее спасти). Доказано, **та.


 Тут ничего нового, те же аргументы другими словами. Возможно, более понятными.
Artyom писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
"Вот если пещерный человек родится в наше время, то социум ему мозгА прокачает и он будет, как мы, поэтому бытие определяет сознание". Согласен, но тут есть несколько важных "но":
1. Даже в этом случае его ум во многом определяется биологией. Среди людей у одних предрасположенность к одним видам деятельности, у других – к другим. Одним математика даётся тяжело, но легко учатся иностранные языки, у других всё наоборот. А кто-то и там, и там может преуспеть. А кто-то ни в одной из этих областей. Даже среди людей, среди особей одного вида, бывают более восприимчивые к воспитанию и менее восприимчивые. Более умные и более глупые.
2. Пещерный человек способен стать по уровню интеллекта подобным нам по той лишь причине, что у него примерно такой же (принимая во внимание пункт 1) мозг, как у нас. Будь это обезьяна или того хуже, черепашка какая-нибудь, ты бы математике и светским манерам её не научил. Их мозг, их биология, не позволяет им быть социальными существами. Пещерный человек может стать таковым как раз из-за своей биологии, стартового капитала в виде развитого мозга.
3. Сами по себе развивающие игрушки для детей, методики обучения, развития мозга и всякое такое стали возможны благодаря интеллектуальному развитию в прошлом. Они не могли бы существовать в отрыве от тех, кто их создал – от существ с развитым мозгом, от биологии.

Развитие мозга (биологический фактор) обуславливает наличие способностей к чему-либо.
Ну а воспитание, окружающая среда (социальный фактор) обуславливает реализацию способностей, даёт желание способности реализовать.


У ребёнка может быть сколь угодно способностей к математике, спорту и т. д., но только благодаря родителям или учителям он сможет эти свои способности реализовать. Социальный фактор решает.

Но ты же везде опускаешь причины действий, поступков, потому что тебе это удобно.
1. Да ё. Как желание может зависеть от социума, если в конечном итоге всё к гормонам счастья сводится? Просто они получаются через более сложные модели поведения. Но счастье от победы на каком-нибудь спортивном соревновании суть то же счастье от победы в драке за самку или водопой, к которому вёл инстинкт. Гормоны те же, инстинкты в основе те же, просто из-за усложнения моделей поведения всё выглядит по-другому.

2. Ты по-прежнему говоришь о социальном как о чём-то отдельном от биологического, что в корне неверно.

3. И снова обвинения в том, что я намеренно что-то там опускаю. Ну попросил бы объяснить подробнее, я бы объяснил про инстинкты и гормоны, как сейчас. Сказал бы я, что я на самом деле опускаю, но не буду.


 "Самое главное"
Artyom писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
Неистово плюсую. В серии дружеская привязанность Копатыча к смешам – данность, там не исследуются её причины. И возникающее из этого чувство вины – данность. И уже на основе этих данностей там выводится мысль, что когда страх перед опасностью подкрепляется рациональностью, говорящей, что нужно поберечь себя, это приводит к неспасению друзей и чувству вины из-за этого, из-за чего рационально мыслящий человек страдает. Ничего про "мужицкое воспитание" Копатыча там нет и в помине, это домыслы Артёма.

А вот тут подходим к самому главному.

Мы тут спорим социальными или биологическими факторами обусловлено желание Копатыча спасти своих друзей. А ведь Копатыч, собственно, и не спасал своих друзей в серии!!! Ровным счётом потому, что подался страху (биология) и предал свои принципы (социум).

По сути объект исследования - чувство вины Копатыча. А чувство вины имеет сугубо социальную природу.

Конечно, способность осознавать последствия своих действиях или своего бездействия это способность, присущая человеку, благодаря устройству его мозга (биология). Чувство вины не могло бы быть без наличия этой способности.

Но осознавая последствия своих действий или своего бездействия, человек дает им оценку, основываясь на своих внутренних представлениях о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо", а уже эти представления заложены в человека не биологией, а социумом.

Итого получаем, что Копатыч чувствует вину потому что:
а) он способен осознавать последствия своих поступков и давать им оценку (биологический фактор);
б) он оценивает свой поступок как плохой, отрицательный (социальный фактор).

То бишь, в отсутствие социального фактора, чувства вины бы не было, был бы просто анализ результата своего поступка. что и требовалось мне доказать!
1. Нет, это ты споришь, социальными или биологическими факторами оно обусловлено. Я же спорю исключительно о факторах биологических, часть из которых также можно назвать социальными. Правда, не совсем понятно, где пролегает граница между социальным и биологическим, ну да ладно.

2. Ну да, он их не спасал. У него страх, подкреплённый рациональностью (тот же страх, но выражающийся в более сложных моделях поведения) перевесил желание спасти друзей. Биология и там, и там.

3. А вот про принципы придумывать не надо, это домыслы. Как я уже неоднократно объяснял ранее, желание спасти друзей диктуется в первую очередь привязанностью, принципы вторичны, да и в серии про них ничего нет.

4. Чувство вины имеет природу биологическую, как и любое чувство, алё. Это гормоны, понимайт?

5. Представления о хорошем и плохом на фундаментальном уровне также биологическая штука, потому как они для человека связаны с хорошим и плохим настроением, то есть с разными состояниями мозга из-за гормонов. А уже потом с помощью развитого мозга человек получает возможность запоминать, от чего у него было хорошее настроение, от чего плохое, и называть разные вещи хорошими и плохими. Ну не обязателен тут никакой социум, настроение и без социума есть.

6. В очередной чёртов раз: социальное есть биолгическое. Плохое настроение суть гормоны. Оно было продиктовано чувством вины, которое суть следствие сложных моделей поведения в развитом мозге. Безусловно, на развитие мозга повлияла жизнь с другими людьми, но это тоже биология, отношения с людьми все тоже изначально на инстинктах и гормонах завязаны, а мозг развивается, чтобы получать больше этих гормонов. Когда ребёнок первое слово пытается сказать, он видит улыбку матери и всякое такое, то бишь позитивное подкрепление, у него умственная деятельность начинает ассоциироваться с хорошим настроением. Вот так это и происходит. Социум тоже тут играет роль биологического фактора. И сам социум из биологических существ состоит. Пойми ты, социум это просто выдуманная категория. Так же, как человека все видят каким-то отдельным от природы, хотя он суть животное, просто развитое, так и социум лишь кажется чем-то отдельным от биологии, хотя это просто сложные поведенческие модели.


 Что это
Artyom писал(а):
Кстати, если принять за истину предположение Андрея, что дружба и преданность друзьям это явления сугубо биологические, то получается, что "предательство" - это биологический сбой.

Биологические сбои бывают конечно, но всё же мне кажется что предательство куда более распространённое явление, чем желание прыгнуть с крыши, и всё-таки учёными предательство за биологический сбой не считается.
Что это за бред? Предательство – это когда для одного кто-то был другом, но перестал им быть, а второй всё ещё считал другом первого, и первый в итоге сделал что-то плохое второму, потому что другом его не считал, из-за чего второй сильно огорчился, потому что обида пришла откуда не ждали. Какой нахрен сбой? Что за хрень я только что прочитал?

_________________
Депутат Избранной Рады группы ВК «Всё о Смешариках», автор Telegram-канала «Смешарики для взрослых» (осторожно, 18+), создатель Элитаристского сервера фанатов Смешариков в Discord (осторожно, 18+).

Моё творчество найдёте ТУТ.

Серии Беловой – фигня


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 28, 2021 11:39 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт май 13, 2010 8:23 pm
Сообщений: 11422
Откуда: Екатеринбург
Любимый смешарик: Пин
Заслуженная репутация: 1653
МастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастер
Ох, интересный пост, требующий, конечно, детального разбора, но на это нужно больше времени.

А пока хотелось бы обратить внимание на одно антинаучное и я бы даже сказал мракобесное утверждение Андрея.


Андрей утверждает:

Цитата:
Представления о хорошем и плохом на фундаментальном уровне также биологическая штука, потому как они для человека связаны с хорошим и плохим настроением, то есть с разными состояниями мозга из-за гормонов. А уже потом с помощью развитого мозга человек получает возможность запоминать, от чего у него было хорошее настроение, от чего плохое, и называть разные вещи хорошими и плохими. Ну не обязателен тут никакой социум, настроение и без социума есть.


То есть воспитание, влияние окружающей среды не при чём, представления о "добре" и "зле", "правильном" и "неправильном", "Нравственном" и "аморальном" это всё биологическая штука?

Получается Андрей придерживается точки зрения, что существует, так называемый, "ген преступника". И по мнению Андрея у некоторых людей на биологическом уровне заложено, что воровать это "хорошо", что от воровства у вора настроение хорошее, а если он не сворует, то настроение у него плохое. И это всё зависит не от воспитания, а от генетики, биологии.

Чезаре Ломброзо придерживался такой точки зрения, но его работы подверглись критике со стороны научного сообщества. И сейчас в целом научное сообщество пришло к консенсусу, что в общем-то преступность не определяется биологически, это всё следствие социальных факторов, как собственно и формирование мнения о "хорошем" и "плохом", о "добре" и "зле", о "нравственном" и "аморальном".

В прочем, Андрей, как выяснилось, не признаёт современное научное сообщество, ибо у него есть "критическое мышление", а все современные учёные, конечно же, "некомпетентные либерахи".

Цитата:
Чувство вины имеет природу биологическую, как и любое чувство, алё. Это гормоны, понимайт?

Любое чувство имеет биологическую природу. Но причины возникновения чувства зачастую внешние.

Например, страх, максимально "животное" чувство. Вот боится человек врачей. Природа этого страха биологическая, с этим никто не спорит. Но причины возникновения страха - следствие социума. В детстве человека может врачи как-то обидели, или человек часто болел и ему врачи делали много неприятных процедур. Вот и возник триггер, образовался страх. Опять же само по себе возникновение триггера, страха - явление биологическое, но причины его возникновения - социальные.

Так же и в случае с чувством вины Копатыча. Причины возникновения чувства вины - социальные. Предавать друзей плохо - так Копатыча воспитали. Воспитание бывает разное. Есть законченные эгоисты, которые никого кроме себя не будут спасать, а есть, так называемые "жертвы" (ролевая модель в психологии), они тоже не будут спасать никого, они предпочтут, чтобы спасли их. Но это не значит, что эгоисты и жертвы не чувствуют любви, привязанности к кому-либо. Просто у них личности так сформировались, опять же в силу социальных факторов. Но ты это отрицаешь. Почему отрицаешь? На что опираешься?

Цитата:
Пойми ты, социум это просто выдуманная категория. Так же, как человека все видят каким-то отдельным от природы, хотя он суть животное, просто развитое, так и социум лишь кажется чем-то отдельным от биологии, хотя это просто сложные поведенческие модели.

Ну если на то пошло, то и биология выдуманная категория. Всё выдумано людьми для облегчения описания окружающего мира, его свойств и явлений.

А так ты получается отрицаешь влияние социума в принципе.

Дети, выросшие в разных квартирах на одной лестничной клетке будет иметь отличия в представлениях о "добре" и "зле", не говоря уже о детях, выросших в разных странах. И это влияние социума, окружающей среды, воспитания, а не биологии.

_________________
Кузинатра - это я!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 29, 2021 12:11 am 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 01, 2020 10:49 am
Сообщений: 1198
Любимый смешарик: Бараш
Заслуженная репутация: -125
Artyom писал(а):
Ох, интересный пост, требующий, конечно, детального разбора, но на это нужно больше времени.

А пока хотелось бы обратить внимание на одно антинаучное и я бы даже сказал мракобесное утверждение Андрея.


Андрей утверждает:

Цитата:
Представления о хорошем и плохом на фундаментальном уровне также биологическая штука, потому как они для человека связаны с хорошим и плохим настроением, то есть с разными состояниями мозга из-за гормонов. А уже потом с помощью развитого мозга человек получает возможность запоминать, от чего у него было хорошее настроение, от чего плохое, и называть разные вещи хорошими и плохими. Ну не обязателен тут никакой социум, настроение и без социума есть.


То есть воспитание, влияние окружающей среды не при чём, представления о "добре" и "зле", "правильном" и "неправильном", "Нравственном" и "аморальном" это всё биологическая штука?

Получается Андрей придерживается точки зрения, что существует, так называемый, "ген преступника". И по мнению Андрея у некоторых людей на биологическом уровне заложено, что воровать это "хорошо", что от воровства у вора настроение хорошее, а если он не сворует, то настроение у него плохое. И это всё зависит не от воспитания, а от генетики, биологии.

Чезаре Ломброзо придерживался такой точки зрения, но его работы подверглись критике со стороны научного сообщества. И сейчас в целом научное сообщество пришло к консенсусу, что в общем-то преступность не определяется биологически, это всё следствие социальных факторов, как собственно и формирование мнения о "хорошем" и "плохом", о "добре" и "зле", о "нравственном" и "аморальном".

В прочем, Андрей, как выяснилось, не признаёт современное научное сообщество, ибо у него есть "критическое мышление", а все современные учёные, конечно же, "некомпетентные либерахи".
Это просто верх абсурда. В приведённой цитате я прямо пишу, что человек представления о хорошем и плохом приобретает при жизни вследствие своего опыта, просто это происходит у него в мозгу в результате биологических процессов. Артём здесь откуда-то высрал мысль про ген преступника. Ну это просто оскорбление здравого смысла, я считаю, либо троллинг. Я ему говорю, что человек в ходе жизни запоминает, из-за чего ему было хорошо, а из-за чего плохо, а он про гены. Артём, у тебя с чтением написанного проблемы? Абсолютно серьёзно спрашиваю. В противном случае это просто бесстыжая ложь и передёргивание, других слов у меня нет.

Artyom писал(а):
Цитата:
Чувство вины имеет природу биологическую, как и любое чувство, алё. Это гормоны, понимайт?

Любое чувство имеет биологическую природу. Но причины возникновения чувства зачастую внешние.

Например, страх, максимально "животное" чувство. Вот боится человек врачей. Природа этого страха биологическая, с этим никто не спорит. Но причины возникновения страха - следствие социума. В детстве человека может врачи как-то обидели, или человек часто болел и ему врачи делали много неприятных процедур. Вот и возник триггер, образовался страх. Опять же само по себе возникновение триггера, страха - явление биологическое, но причины его возникновения - социальные.

Так же и в случае с чувством вины Копатыча. Причины возникновения чувства вины - социальные. Предавать друзей плохо - так Копатыча воспитали. Воспитание бывает разное. Есть законченные эгоисты, которые никого кроме себя не будут спасать, а есть, так называемые "жертвы" (ролевая модель в психологии), они тоже не будут спасать никого, они предпочтут, чтобы спасли их. Но это не значит, что эгоисты и жертвы не чувствуют любви, привязанности к кому-либо. Просто у них личности так сформировались, опять же в силу социальных факторов. Но ты это отрицаешь. Почему отрицаешь? На что опираешься?
Бояться человек может чего угодно, это не обязательно врач, это может с таким же успехом быть пчела или темнота, что уже не социальные штуки. Вообще в данной ситуации социальность или несоциальность значения не имеет. Значение имеет, что внешний раздражитель воздействовал на чувства человека ПРИ ЖИЗНИ, МАТЬ ТВОЮ, А НЕ В ГЕНАХ У НЕГО ЭТО ЗАЛОЖЕНО! и в итоге получилась эмоциональная реакция.

Опять та же телега. Предавать друзей плохо не из-за воспитания, а из-за самого факта дружбы (серьёзно, это троллинг? ты просто повторяешь то, на что я уже отвечал раньше). Воспитание, конечно, бывает разное, но я под воспитанием понимаю сформировавшиеся у человека реакции и паттерны поведения с течением жизни, а формировались они все от эмоций, от гормонов и всего такого. И факторы эти могут быть не только социальными, а вообще любыми, как в примере с тем, что страх может быть не только от врачей, но и от темноты. У умных слов, которые ты приводишь (эгоист и жертва) просто желание спасти перевешивается другим желанием, но это не значит, что его у них нет совсем. Я не отрицаю, что социальные факторы влияют на личность. Я говорю, что они суть биологические, это во-первых. А во-вторых, что в серии, о которой, напоминаю, изначально шла речь, привязанность Копатыча к друзьям и желание их спасти – данность, там не исследуются причины. Вообще.

Artyom писал(а):
Цитата:
Пойми ты, социум это просто выдуманная категория. Так же, как человека все видят каким-то отдельным от природы, хотя он суть животное, просто развитое, так и социум лишь кажется чем-то отдельным от биологии, хотя это просто сложные поведенческие модели.

Ну если на то пошло, то и биология выдуманная категория. Всё выдумано людьми для облегчения описания окружающего мира, его свойств и явлений.

А так ты получается отрицаешь влияние социума в принципе.
Неправильно выразился. Я хотел сказать, что разделение на социум и биологию – ложная дихотомия. Социум есть следствие биологии и его часть, чего ты никак не хочешь услышать. Я не отрицаю влияние социума, я отрицаю, что влияние социума не является влиянием биологическим, хотя оно целиком на биологических процессах завязано. Не будь у человека в мозгу биологических процессов, гормонов, инстинктов – не мог бы ему социум никакую личность сформировать. Это взаимодействие следствия биологического с самим биологическим, биологии, природы, с самой собой. Нельзя выделять социум как нечто отдельное от природы.

Artyom писал(а):
Дети, выросшие в разных квартирах на одной лестничной клетке будет иметь отличия в представлениях о "добре" и "зле", не говоря уже о детях, выросших в разных странах. И это влияние социума, окружающей среды, воспитания, а не биологии.
Ну да, биологические существа с биологическими процессами в мозгах, живущие среди таких же биологических существ с такими же биологическими процессами в мозгах и в мире, где буквально везде есть что-нибудь из живой природы, будь то травка или деревце или медведь, совсем никакого влияния биологии не испытывают. Если и дальше аргументы Артёма будут походить на это, я не вижу смысла продолжать спор по причине мой оппонент несёт чушь.

_________________
Депутат Избранной Рады группы ВК «Всё о Смешариках», автор Telegram-канала «Смешарики для взрослых» (осторожно, 18+), создатель Элитаристского сервера фанатов Смешариков в Discord (осторожно, 18+).

Моё творчество найдёте ТУТ.

Серии Беловой – фигня


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 29, 2021 2:16 am 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср май 19, 2021 9:53 am
Сообщений: 19
Любимый смешарик: Кар-Карыч
Заслуженная репутация: -30
не подписываясь под весомой частью слов Андрея и в целом не до конца разделяя его, базирующийся на биологическом редукционизме, подход, - не могу не отметить, что Чезаре Ломброзо был и будет выдающимся психиатром и криминологом, чьи научные наработки будут ещё долго пользоваться огромным спросом в современной криминалистике;
консенсусы же эфермерного нАуЧнОгО сОоБщЕсТвА по данным вопросам не учитываются, как ангажированные в пользу современного либерально-гуманистического дискурса, в лоне которого табуированы такие прекрасные вещи, как евгеника, экспериментальная генетика и объективно-беспристрастный научный подход :^)

_________________
Ну и пусть
Будет нелегким мой путь,
Тянут ко дну боль и грусть,
Прежних ошибок груз.

Но мой плот,
Свитый из песен и слов,
Всем моим бедам назло,
Вовсе не так уж плох.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 26 ] 
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group