Текущее время: Вт мар 19, 2024 3:55 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 26 ] 
На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт июн 08, 2021 12:16 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт май 13, 2010 8:23 pm
Сообщений: 11422
Откуда: Екатеринбург
Любимый смешарик: Пин
Заслуженная репутация: 1653
МастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастер
Простой вопрос: чем обусловлено чувство вины Копатыча? Не инстинктами, не генетикой, а воспитанием. И фраза про труса тоже на этого указывает. Воспитывали Копатыча в той парадигме, что быть трусом это не комильфо.

Лебедев умеет удачно выбрать героя на главную роль. Им был выбран Копатыч как ярко-выраженный носитель этого мужицкого менталитета. Лосяш бы точно не подошёл на такую роль, он бы аналогичных угрызений совести не испытывал бы.

А про девушку, которая ввяжется в драку - смешно читать. Вновь пошли домыслы. А дело тут именно в воспитании! Джек утонет ради Розы, а Роза не утонет ради Джека. И не потому что она его не любит. Вряд ли кто-то после просмотра Титаника будет сомневаться в любви как той, так и другой стороны. Нет, дело тут исключительно в ролевых моделях, традиционных гендерных ролях мужчины и женщины, сформированных устоями общества и разумеется воспитанием.

_________________
Кузинатра - это я!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 08, 2021 5:22 pm 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 01, 2020 10:49 am
Сообщений: 1198
Любимый смешарик: Бараш
Заслуженная репутация: -125
Артём избрал крайне сомнительную стратегию ведения спора, которая заключается в приведении никак не относящихся к объекту обсуждения примеров и в уходе от конкретики в абстракцию. Сначала он писал про "дамочку", которая, по его мнению, никогда никого спасать не стала бы. Но позвольте, это зависит от ситуации. Я привёл контрпример, расписал конкретные обстоятельства, при которых эта самая дамочка могла бы прекрасно осознавать свою возможность спасти и воспользовалась бы ею. Тогда Артём привёл пример про Сансу из Игры Престолов, но он лишь подтвердил мою точку зрения, поэтому о нём мой оппонент быстро забыл. Тогда он решил привести пример с "большей доказательной ценностью" и описал абстрактное нападение абстрактных гопников на абстрактную парочку на абстрактной улице. Когда же я решил показать, что всё зависит от конкретного случая и, например, в зависимости от отношений парня и девушки, исход ситуации может разниться, он это отпарировал старым добрым: "смешно читать". Я не говорю даже о том, что он не затронул освещённость улицы, её людность, чтобы можно было хотя бы примерно оценить наглость и серьёзность намерений гопников. Ни об их количестве, ни об имеющемся у них оружии, будь то розочки, кастеты, ножи, биты, пистолеты, или об отсутствии оного, ничего сказано не было. Не было также сказано ничего о наличии средств самозащиты у парочки и об их способности к самообороне голыми руками кроме абстрактного "ну даже если парень дрищ, ничо не изменится". И вот у меня вопрос. Если гопников было бы, скажем, двое, у них были бы только голые руки, а у девушки в кармане лежал бы травмат, она бы его не стала доставать и просто смотрела бы, как парня оприходуют? Ответ: вряд ли. Хотя можно добавить одну деталь: она с гопниками заодно, а парня терпела, чтобы заманить к своим корешам в западню. И вот уже вероятность того, что она станет использовать против гопоты травмат, снова кажется нам призрачной. Я хочу сказать, что не от абстрактного "воспитания" и не от абстрактных "моральных установок" всё зависит, а от конкретного случая. Если у гопников будут пистолеты, парень на них кинется, чтобы защитить девушку? Артём, видимо, считает, что да, его ж так воспитали. Короче говоря, мы видим уход от конкретики, использование не связанных с делом размытых аналогий и ответы на мои аргументы в духе: "Смешно читать, домыслы какие-то" вместо нормального аргументированного спора. Теперь вот он про парочку из "Титаника" мне решил поведать. Из фильма, где девушка спуталась с челиком из низшего общества вопреки своему воспитанию. Мда.

Короче говоря, это всё никак не относится к предмету обсуждения, которое я, если позволишь, верну в прежнее русло.

Как я вижу ситуацию в серии:

Копатычу во сне представляется шанс спасти друзей. Но он из-за своей рациональности, не желая подвергать опасности себя самого, этим шансом не пользуется. Что мы видим в данном конкретном случае? Есть друзья Копатыча. Он к ним привязан, они его близкие, почти родственники, но не буквально, т.к. условности сериала не позволяют. Если они погибнут, ему будет плохо, это, я думаю, очевидно. Так вот вопрос. Если он допустил смерть близких, он чувствует вину из-за абстрактного воспитания, из-за отсутствия самого факта спасения, что и гложет его "мужицкое нутро", или из-за того, что это его близкие, и бросать в беде тех, кто тебе дорог, посчитает плохим поступком абсолютно любой человек вне зависимости от воспитания? Мне вот кажется, что правильный ответ – второй. Простейшая логика: кто дорог – того спасать, если не спасать – чувствовать себя плохо, потому что предатель, предал дружбу (смеши там из клетки ещё кричат: "Копатыч! Миленький! Помоги нам!", что как бы намекает на тесную его связь с ними). Где тут влияние воспитания? Я понимаю, если бы он их не знал, тогда чувство вины из-за предательства не роляло бы, потому как предавать нечего, тогда он мог бы грустить исключительно из-за того, что не по понятиям своего воспитания поступил. Но ентого там нету. Предательство дружбы по трусости есть, а предательства моральных установок не вижу, хоть ты тресни.

А теперь, Артём, конкретно объясни, где я ошибся и где что не так понял. Конкретно. По существу. Без отвлечённых примеров.

_________________
Депутат Избранной Рады группы ВК «Всё о Смешариках», автор Telegram-канала «Смешарики для взрослых» (осторожно, 18+), создатель Элитаристского сервера фанатов Смешариков в Discord (осторожно, 18+).

Моё творчество найдёте ТУТ.

Серии Беловой – фигня


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 08, 2021 6:00 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт май 13, 2010 8:23 pm
Сообщений: 11422
Откуда: Екатеринбург
Любимый смешарик: Пин
Заслуженная репутация: 1653
МастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастер
Отмечу, что настоящий спор инициировал Андрей!

Я просто привел в пример серию "Виноватый", высказываясь об эпизоде "Традиция".

Ну а Андрей не может допустить, что кто-то посмел истолковать смысл серии, иначе, чем истолковал он. Ведь по мнению Андрея он наделён монополией на толкование смысла серии, а любой, кто мыслит иначе непременно не прав.

Это к вопросу о том, кто провоцирует споры


Тем же о самом споре. Примеры, которые приводил Андрей не имеют доказательной ценности, поскольку опять же основаны исключительно на домыслах Андрея, при этом сам же Андрей обвиняет меня, что я ухожу от конкретики.

Что-ж, давайте тогда вообще без примеров.

Поведение Копатыча, да и вообще поведение любого - следствие либо инстинктов, либо воспитания. Иначе быть просто не может. У Копатыча в данном случае возобладали инстинкты. Страх работает на инстинктивном уровне. Есть такой инстинкт самосохранения, свойственный всем живым существам.

А уже чувство вины Копатыча - это следствие воспитания. Нормы морали, в которых был воспитан Копатыч, говорят ему, что трусом быть плохо, что друзей в любом случае надо спасать.

Нормы морали, насаженные в той парадигме, в которой и воспитывался Копатыч.

Эту мысль я уже под каким соусом в который раз подаю!

_________________
Кузинатра - это я!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 08, 2021 7:00 pm 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 01, 2020 10:49 am
Сообщений: 1198
Любимый смешарик: Бараш
Заслуженная репутация: -125
Artyom писал(а):
Отмечу, что настоящий спор инициировал Андрей!

Я просто привел в пример серию "Виноватый", высказываясь об эпизоде "Традиция".

Ну а Андрей не может допустить, что кто-то посмел истолковать смысл серии, иначе, чем истолковал он. Ведь по мнению Андрея он наделён монополией на толкование смысла серии, а любой, кто мыслит иначе непременно не прав.

Это к вопросу о том, кто провоцирует споры
Ничего предосудительного собственно в инициировании споров я не вижу. Вопрос не в том, инициирует человек споры или нет, а в том, какие он преследует цели. Артём вот считает, будто я не признаю чужие толкования серий и потому не могу пройти мимо, и это, видимо, по его мнению, предосудительно. Ну что ж, он может продолжать так считать, его право. Главное, чтобы он потом не решил, будто я спорю только ради споров, и не захотел меня за это забанить.

Artyom писал(а):
Тем же о самом споре. Примеры, которые приводил Андрей не имеют доказательной ценности, поскольку опять же основаны исключительно на домыслах Андрея, при этом сам же Андрей обвиняет меня, что я ухожу от конкретики.
Но твои примеры, безусловно, доказательную ценность имели и совсем не были основаны на твоих домыслах.

Artyom писал(а):
Поведение Копатыча, да и вообще поведение любого - следствие либо инстинктов, либо воспитания. Иначе быть просто не может. У Копатыча в данном случае возобладали инстинкты. Страх работает на инстинктивном уровне. Есть такой инстинкт самосохранения, свойственный всем живым существам.
То есть спасение друзей, по твоему, тоже входит в понятие "воспитание"?

Artyom писал(а):
А уже чувство вины Копатыча - это следствие воспитания.
Да, действительно. Видимо, у тебя любое неинстинктивное поведение есть следствие воспитания. Но тогда вопрос: к чему были разговоры про "мужицкость" Копатыча, про навязанные ему с детства стереотипы? Он дорожит друзьями, следовательно, в его интересах их спасать. Это диктуется его к ним привязанностью, а не навязанными моральными установками, разве нет?

Artyom писал(а):
Нормы морали, в которых был воспитан Копатыч, говорят ему, что трусом быть плохо, что друзей в любом случае надо спасать.

Нормы морали, насаженные в той парадигме, в которой и воспитывался Копатыч.
*Звук непонимания* А вот с этого места поподробнее. Я считаю так: если кто кому друг, то значит он ему дорог, потому как иначе другом назвать его не выйдет. Соответственно, если кто-то тебе друг, ты его попытаешься спасти, потому как он тебе дорог. Верно? Я понимаю, что в обществе принято порицать тех, кто бросает друзей, и это можно было бы назвать навязанной установкой. Однако общество порицает бросание тех, кого по мнению общества человек должен считать друзьями, но сам человек будет дорожить лишь теми, кого считает друзьями сам. В серии мы имеем второй случай. Копатыч горюет из-за того, что не спас друзей, не потому, что общество считает их его друзьями и говорит, что он должен ими дорожить, а потому что он дорожит ими на самом деле. К чему тут нормы морали? Без норм, что ли, он не стал бы спасать тех, кем дорожит? Ему это нормы диктуют? По-моему, нет.

Сдаётся мне, произошла подмена понятий. Если раньше под "воспитанием" Артём понимал "не спасёшь – не мужик", то теперь под этим словом у него "не спас друзей – плохо". Только вот у меня вопрос. Если, как говорит Артём, спасать то, что тебе дорого, это установка, навязанная обществом, значит, общество могло бы Копатычу это не навязать и тогда он бы не спасал то, что ему дорого? Если бы у него не было никакого бэкграунда, но был бы очень важный для него друг, он бы его не оберегал, потому что ему общество так не сказало делать? Сдаётся мне, это немножко бред. Желание спасти дорогого человека диктуется, собственно, тем, что он тебе дорог, а не обществом. Оно следует непосредственно из привязанности и существует независимо от моральных установок. Поэтому в серии и нет никаких пассажей про навязанные обществом нормы. Желание спасти следует из дружбы, чувство вины – из того, что инстинкт самосохранения пересилил желание спасти, что привело к предательству дружбы, а предательство дружбы Копатыч считает плохим не из-за установок, а потому что любой считает спасать то, что дорого, естественным, а не спасать – неестественным.

_________________
Депутат Избранной Рады группы ВК «Всё о Смешариках», автор Telegram-канала «Смешарики для взрослых» (осторожно, 18+), создатель Элитаристского сервера фанатов Смешариков в Discord (осторожно, 18+).

Моё творчество найдёте ТУТ.

Серии Беловой – фигня


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 09, 2021 12:31 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт май 13, 2010 8:23 pm
Сообщений: 11422
Откуда: Екатеринбург
Любимый смешарик: Пин
Заслуженная репутация: 1653
МастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастер
Карнаухов Андрей писал(а):
Ничего предосудительного собственно в инициировании споров я не вижу. Вопрос не в том, инициирует человек споры или нет, а в том, какие он преследует цели. Артём вот считает, будто я не признаю чужие толкования серий и потому не могу пройти мимо, и это, видимо, по его мнению, предосудительно. Ну что ж, он может продолжать так считать, его право. Главное, чтобы он потом не решил, будто я спорю только ради споров, и не захотел меня за это забанить.

Будем считать, что этим самым ты признал, что споры инициируешь потому что тебя бесит, когда кто-то думает о серии иначе, чем думаешь ты и ты не можешь просто принять этот факт и начинаешь ввязываться в спор.

А за участие в спорах я тебя никогда не банил и не забаню, если конечно ты не начнёшь оскорблять моих родителей, уподобившись некоторым маргинальным элементам нашего форума.

Карнаухов Андрей писал(а):
Но твои примеры, безусловно, доказательную ценность имели и совсем не были основаны на твоих домыслах.

Что твои примеры, что мои примеры не являются конкретными. В данном случае я не считаю этот спор настолько серьёзным, чтобы утруждать себя поиском реальных примеров из жизни, потому, я и апеллировал обобщающими примерами. В прочем примеры я не выставляю в качестве доказательств, примеры всего-навсего помогают лучше понять мои доводы. Я их приводил для наглядности. Но раз уж ты начал задавать множество вопросов, адресованных к деталям, не имеющим никакого отношения к тому, что собственно иллюстрируют мои примеры, я решил продолжить спор без них, дабы не уходить в долгие разглагольствования.

Карнаухов Андрей писал(а):
То есть спасение друзей, по твоему, тоже входит в понятие "воспитание"?

Да.
Или спасение друзей обусловлено инстинктами?

Карнаухов Андрей писал(а):
Да, действительно. Видимо, у тебя любое неинстинктивное поведение есть следствие воспитания. Но тогда вопрос: к чему были разговоры про "мужицкость" Копатыча, про навязанные ему с детства стереотипы? Он дорожит друзьями, следовательно, в его интересах их спасать. Это диктуется его к ним привязанностью, а не навязанными моральными установками, разве нет?

Представь себя, да. Так работает мир! Все наши действия обусловлены либо инстинктом, либо воспитанием.
Не хотелось уходить в банальные школьные понятия, но видимо придётся сказать, что человек - существо биосоциальное и первопричина любого его поступка заключается либо в биологическом факторе (инстинкт), либо в социальном (воспитание). Третьего не дано.


Карнаухов Андрей писал(а):
*Звук непонимания* А вот с этого места поподробнее. Я считаю так: если кто кому друг, то значит он ему дорог, потому как иначе другом назвать его не выйдет. Соответственно, если кто-то тебе друг, ты его попытаешься спасти, потому как он тебе дорог. Верно? Я понимаю, что в обществе принято порицать тех, кто бросает друзей, и это можно было бы назвать навязанной установкой. Однако общество порицает бросание тех, кого по мнению общества человек должен считать друзьями, но сам человек будет дорожить лишь теми, кого считает друзьями сам. В серии мы имеем второй случай. Копатыч горюет из-за того, что не спас друзей, не потому, что общество считает их его друзьями и говорит, что он должен ими дорожить, а потому что он дорожит ими на самом деле. К чему тут нормы морали? Без норм, что ли, он не стал бы спасать тех, кем дорожит? Ему это нормы диктуют? По-моему, нет.

Сдаётся мне, произошла подмена понятий. Если раньше под "воспитанием" Артём понимал "не спасёшь – не мужик", то теперь под этим словом у него "не спас друзей – плохо". Только вот у меня вопрос. Если, как говорит Артём, спасать то, что тебе дорого, это установка, навязанная обществом, значит, общество могло бы Копатычу это не навязать и тогда он бы не спасал то, что ему дорого? Если бы у него не было никакого бэкграунда, но был бы очень важный для него друг, он бы его не оберегал, потому что ему общество так не сказало делать? Сдаётся мне, это немножко бред. Желание спасти дорогого человека диктуется, собственно, тем, что он тебе дорог, а не обществом. Оно следует непосредственно из привязанности и существует независимо от моральных установок. Поэтому в серии и нет никаких пассажей про навязанные обществом нормы. Желание спасти следует из дружбы, чувство вины – из того, что инстинкт самосохранения пересилил желание спасти, что привело к предательству дружбы, а предательство дружбы Копатыч считает плохим не из-за установок, а потому что любой считает спасать то, что дорого, естественным, а не спасать – неестественным.



Ты находишь поведением Копатыча естественным потому что сам находишься в рамках близкой ему морали и не можешь посмотреть за эти рамки. А что если я тебе скажу, что моральная парадигма она не одна, что их может быть несколько. Что есть некоторые племена, для которых вполне себе естественно убить своих бабушек и дедушек, потерявших способность работать, потому в их моральный кодекс такое поведение укладывается. Пруфы могу привести позже со ссылкой на рассказы известного антрополога Дробышевского.

Ну а неразумные живые существа, не обременённые моралью, руководствующиеся исключительно биологическими факторами, могут съесть своих детёнышей. Я сам был свидетелем того как отец-рыбка съел своих мальков. В детстве у меня был аквариум, наблюдал за рыбками.

А теперь ещё раз спрашиваю, чем обусловлено чувство вины Копатыча, чем обусловлено его желание спасти друзей биологическим фактором или социальным?

Не буду употреблять слово "воспитание", раз оно тебя смущает.

Я полагаю, что правильным ответом на мой вопрос будет указание на социальный фактор. И пока ты это не признаешь продолжат спор не имеет смысла, ибо это фундаментальное расхождение.

_________________
Кузинатра - это я!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 09, 2021 8:56 am 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 01, 2020 10:49 am
Сообщений: 1198
Любимый смешарик: Бараш
Заслуженная репутация: -125
Artyom писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
Да, действительно. Видимо, у тебя любое неинстинктивное поведение есть следствие воспитания. Но тогда вопрос: к чему были разговоры про "мужицкость" Копатыча, про навязанные ему с детства стереотипы? Он дорожит друзьями, следовательно, в его интересах их спасать. Это диктуется его к ним привязанностью, а не навязанными моральными установками, разве нет?

Представь себя, да. Так работает мир! Все наши действия обусловлены либо инстинктом, либо воспитанием.
Не хотелось уходить в банальные школьные понятия, но видимо придётся сказать, что человек - существо биосоциальное и первопричина любого его поступка заключается либо в биологическом факторе (инстинкт), либо в социальном (воспитание). Третьего не дано.
Ты не ответил на вопрос. Я спрашивал, почему ты перестал говорить про "мужицкость" (твоя изначальная аргументация куда-то испарилась и заменилась другой) и не диктуется ли желание спасти друзей самой к ним привязанностью, а не обществом.

Artyom писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
*Звук непонимания* А вот с этого места поподробнее. Я считаю так: если кто кому друг, то значит он ему дорог, потому как иначе другом назвать его не выйдет. Соответственно, если кто-то тебе друг, ты его попытаешься спасти, потому как он тебе дорог. Верно? Я понимаю, что в обществе принято порицать тех, кто бросает друзей, и это можно было бы назвать навязанной установкой. Однако общество порицает бросание тех, кого по мнению общества человек должен считать друзьями, но сам человек будет дорожить лишь теми, кого считает друзьями сам. В серии мы имеем второй случай. Копатыч горюет из-за того, что не спас друзей, не потому, что общество считает их его друзьями и говорит, что он должен ими дорожить, а потому что он дорожит ими на самом деле. К чему тут нормы морали? Без норм, что ли, он не стал бы спасать тех, кем дорожит? Ему это нормы диктуют? По-моему, нет.

Сдаётся мне, произошла подмена понятий. Если раньше под "воспитанием" Артём понимал "не спасёшь – не мужик", то теперь под этим словом у него "не спас друзей – плохо". Только вот у меня вопрос. Если, как говорит Артём, спасать то, что тебе дорого, это установка, навязанная обществом, значит, общество могло бы Копатычу это не навязать и тогда он бы не спасал то, что ему дорого? Если бы у него не было никакого бэкграунда, но был бы очень важный для него друг, он бы его не оберегал, потому что ему общество так не сказало делать? Сдаётся мне, это немножко бред. Желание спасти дорогого человека диктуется, собственно, тем, что он тебе дорог, а не обществом. Оно следует непосредственно из привязанности и существует независимо от моральных установок. Поэтому в серии и нет никаких пассажей про навязанные обществом нормы. Желание спасти следует из дружбы, чувство вины – из того, что инстинкт самосохранения пересилил желание спасти, что привело к предательству дружбы, а предательство дружбы Копатыч считает плохим не из-за установок, а потому что любой считает спасать то, что дорого, естественным, а не спасать – неестественным.


Ты находишь поведением Копатыча естественным потому что сам находишься в рамках близкой ему морали и не можешь посмотреть за эти рамки. А что если я тебе скажу, что моральная парадигма она не одна, что их может быть несколько. Что есть некоторые племена, для которых вполне себе естественно убить своих бабушек и дедушек, потерявших способность работать, потому в их моральный кодекс такое поведение укладывается. Пруфы могу привести позже со ссылкой на рассказы известного антрополога Дробышевского.
Про Дробышевского я слышал кое-какие не самые хорошие вещи от людей куда более умных, чем я сам. В любом случае, апелляция к авторитету – лишь риторический приём, но никак не аргумент. На слово я тебе верить не буду по той лишь причине, что ты сослался на "известного антрополога", посему, ясное дело, прошу предоставить пруфы.

Далее. Я думаю, важно лишний раз подчеркнуть, что под "другом" я понимаю любого человека, которым другой человек дорожит. Это может быть в том числе и родственник, и возлюбленный. Просто уточняю, что в своих рассуждениях использую слово "друг" не в общепринятом значении.

Ты снова ушёл в примеры, и им снова недостаёт конкретики. Тут важно понять, являются ли для тех племён (если мы условимся, что твои слова об их существовании правдивы) эти бабушки и дедушки друзьями (в том смысле, в каком я использую это слово). Возможно, их мораль определяет, кого они считают друзьями, и, например, потерявший возможность работать старый и дряхлый человек по умолчанию там всеми ненавидим, следовательно, не является никому другом, следовательно, не может служить примером неспасения друга? Или, быть может, они верят в какую-нибудь загробную жизнь и согласно их религии убийство всю жизнь трудившегося и уже неспособного к этому человека отправляет его в местный аналог рая? В таком случае это также не пример неспасения друга, поскольку они-то думают, что так спасают как раз, помогают человеку. Я ничего об этом не знаю, об отношениях между этими людьми ты ничего не сказал, а это в данном случае критически важно, чтобы подтвердить или опровергнуть мою точку зрения.

Artyom писал(а):
Ну а неразумные живые существа, не обременённые моралью, руководствующиеся исключительно биологическими факторами, могут съесть своих детёнышей.
Могут съесть, а могут и не съесть. Какие-то виды защищают своих детёнышей, какие-то жрут, и что? У разных видов разные инстинкты просто, вот и всё. Почему ты думаешь, что у пещерных людей не было никаких инстинктов подобного рода? Замечу, что спасение своих детёнышей свойственно скорее животным более развитым, с более развитыми инстинктами, чем рыбам. Почему же человек, явно очень развитое животное, не может иметь аналогичного инстинкта?

Artyom писал(а):
А теперь ещё раз спрашиваю, чем обусловлено чувство вины Копатыча, чем обусловлено его желание спасти друзей биологическим фактором или социальным?

Не буду употреблять слово "воспитание", раз оно тебя смущает.

Я полагаю, что правильным ответом на мой вопрос будет указание на социальный фактор. И пока ты это не признаешь продолжат спор не имеет смысла, ибо это фундаментальное расхождение.
Пока я не увидел убедительных доказательств того, что это социальный фактор. Напротив, многие животные защищают тех, кем дорожат, обычно своих детёнышей. Следовательно, существуют-таки инстинкты, диктующие необходимость чем-то дорожить и за это дорогое волноваться, не? Может быть, набор действий, которые человек может предпринять для спасения, зависит от социума, может быть, тот круг людей, которых он посчитает друзьями и будет спасать, определяется социумом, но само желание спасти что-то дорогое для человека по-прежнему видится мне заложенным в нас изначально, инстинктивным, если угодно.

_________________
Депутат Избранной Рады группы ВК «Всё о Смешариках», автор Telegram-канала «Смешарики для взрослых» (осторожно, 18+), создатель Элитаристского сервера фанатов Смешариков в Discord (осторожно, 18+).

Моё творчество найдёте ТУТ.

Серии Беловой – фигня


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 09, 2021 8:34 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт май 13, 2010 8:23 pm
Сообщений: 11422
Откуда: Екатеринбург
Любимый смешарик: Пин
Заслуженная репутация: 1653
МастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастер
Карнаухов Андрей писал(а):
Ты не ответил на вопрос. Я спрашивал, почему ты перестал говорить про "мужицкость" (твоя изначальная аргументация куда-то испарилась и заменилась другой) и не диктуется ли желание спасти друзей самой к ним привязанностью, а не обществом.

Я специально перешёл к более общим понятиям. Для меня важно, чтобы ты признал, что чувство вины из-за проявленной трусости, ровно как и желание спасти друзей обусловлено социальным фактором, а не биологическим! Вот когда ты это признаешь, буду двигаться дальше. Иначе двигаться дальше невозможно, получается разговор на разных языках.

Карнаухов Андрей писал(а):
Про Дробышевского я слышал кое-какие не самые хорошие вещи от людей куда более умных, чем я сам. В любом случае, апелляция к авторитету – лишь риторический приём, но никак не аргумент. На слово я тебе верить не буду по той лишь причине, что ты сослался на "известного антрополога", посему, ясное дело, прошу предоставить пруфы.

Лол. Ну есть люди, которые и Эйнштейна и Ньютона ни во что не ставят и что? Это сразу перестаёт их делать экспертами в своих областях, а их мнения перестают быть котируемыми в научной среде?

Я понимаю, если я бы я в историческом споре сослался на Понасенкова - шарлатана-позера-нарцисса с незаконченным высшим образованием, то тогда ты бы мог мне возразить. Но Дробышевский, между прочим, имеет учёную степень, является доцентом кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова (самого престижного ВУЗа России). Поэтому уж попрошу признать его как эксперта в области антропологии, либо обосновать, почему он не прав и почему он ошибается.

А вот, собственно, ссылка на те слова, которые я, перефразируя учёного, привёл в своём предыдущем сообщении:



Таймкод: 33:10!


Карнаухов Андрей писал(а):
Пока я не увидел убедительных доказательств того, что это социальный фактор. Напротив, многие животные защищают тех, кем дорожат, обычно своих детёнышей. Следовательно, существуют-таки инстинкты, диктующие необходимость чем-то дорожить и за это дорогое волноваться, не? Может быть, набор действий, которые человек может предпринять для спасения, зависит от социума, может быть, тот круг людей, которых он посчитает друзьями и будет спасать, определяется социумом, но само желание спасти что-то дорогое для человека по-прежнему видится мне заложенным в нас изначально, инстинктивным, если угодно.

Ой, а кто это тут занимается подменой понятий?

Детёныши и "близкие дорогие люди" в нашем вопросе это совершенно разные вещи.

Вот есть у живых существ, у самок в частности, материнский инстинкт. И да, самка будет защищать своего детёныша, но не потому что он ей дорог, ценен. А потому что инстинкт ей говорит: ты должна сделать потомство и попытаться сохранить его до детородного возраста, чтобы твоё потомство могло создать новое потомство.

Собственно, поэтому когда у неразумных существ дети дорастают до детородного возраста, становятся самостоятельными, родители их покидают (а иногда даже раньше, не суть). Потому что дети им никогда не были не ценны, ни дороги. Им инстинкты, биология им велит: создай потомство и приложи все усилия, что оно потом дало ещё потомство.

А вот уже понятие "ценности" кого-либо у человека может возникнуть только в ходе мыслительного процесса. Ценность, как таковая, это конструкт социальный, а не биологический. Это в обществе так принято, что родители защищают, оберегают своих детей всю жизнь, пока они живы. Потому что им с детства привили такие правила в ходе воспитания. Да, конечно, родители часто абсолютно искренне любят, заботятся, защищают своих детей. Но эта любовь, забота и защита в большей степени обусловлена именно социальными факторами, а не биологическими. Бытие определяет сознание!

Поэтому сравнивать спасение самкой детёныша в дикой природе со спасением разумного существа своих друзей крайне некорректно!


Ну и, главное, Андрей, а где пруфы? Ты утверждаешь, что желание спасти друзей следствие биологического фактора, то бишь инстинкта, а не социального. Так какого инстинкта? Чем это доказывается? Есть ли научные статьи, мнения ученых на этот счёт?

Пока пруфов нет, пока есть только твои домыслы.

_________________
Кузинатра - это я!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 09, 2021 8:42 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт май 13, 2010 8:23 pm
Сообщений: 11422
Откуда: Екатеринбург
Любимый смешарик: Пин
Заслуженная репутация: 1653
МастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастер
И вдогонку к моему посту, дабы и Андрей и читатели спора лучше поняли мои мысли.

Любовь, дружба, уважение - всё это следствие социальных факторов, воспитания. Ребёнку с детства прививают любовь, дружбу и уважение. А если мы оставим только инстинкты, только биологию, то будет только желание совокупляться, желание выжить и страх.

_________________
Кузинатра - это я!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 09, 2021 9:07 pm 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 25, 2012 3:13 pm
Сообщений: 1170
Любимый смешарик: Пин
Заслуженная репутация: 236
НачинающийНачинающийНачинающий
Artyom писал(а):
И вдогонку к моему посту, дабы и Андрей и читатели спора лучше поняли мои мысли.

Любовь, дружба, уважение - всё это следствие социальных факторов, воспитания. Ребёнку с детства прививают любовь, дружбу и уважение. А если мы оставим только инстинкты, только биологию, то будет только желание совокупляться, желание выжить и страх.
Так ведь можно любое каких бы то ни было человеческих качеств в произведении подвести под проблему воспитания. В серии акцент делается явно не на этом.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 09, 2021 9:10 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт май 13, 2010 8:23 pm
Сообщений: 11422
Откуда: Екатеринбург
Любимый смешарик: Пин
Заслуженная репутация: 1653
МастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастер
shpikal писал(а):
Так ведь можно любое каких бы то ни было человеческих качеств в произведении подвести под проблему воспитания. В серии акцент делается явно не на этом.

Все человеческие качества, не обусловленные инстинктами, это следствие воспитания. Я просто жду, когда Андрей признает это и уже потом дальше начну строить свою аргументацию.

_________________
Кузинатра - это я!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 26 ] 
На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group