И да, кино это не литература, здесь качество не измеряется в сюжете. Хотя, безусловно, сценарий играет важную роль, но опять же сюжет в фильме строится совершенно иначе, чем сюжет в литературном произведении.
Ну да, в фильме важна также и постановка, операторская работа, актёрская игра. А что с ними в "Помни" не так?
Artyom писал(а):
"Космическая одиссея 2001" - фильм и книга - два великих произведения! Но почитайте книгу и посмотрите фильм. Чувствуется огромная разница, а главное становится понятно, как сюжет должен излагаться в хорошей книге, а как в хорошем фильме
И с фильмом, и с книгой знаком. Согласен, что это великие произведения. И что?
Artyom писал(а):
Что значит комплексный, не понимаю.
Многослойный и логичный.
_________________ Депутат Избранной Рады группы ВК «Всё о Смешариках», автор Telegram-канала «» (осторожно, 18+), создатель в Discord (осторожно, 18+).
Зарегистрирован: Чт май 13, 2010 8:23 pm Сообщений: 11432 Откуда: Екатеринбург
Любимый смешарик: Пин
Заслуженная репутация: 1726
Карнаухов Андрей писал(а):
Многослойный и логичный.
Все перечисленные мной фильмы имеют многослойные и логичные сюжеты.
"Большой куш", пожалуй, наиболее многослойный и уж точно запутаннее, чем "Помни".
А что не так с "Помни"?
Многочисленные повторы, отсутствие сильных и запоминающихся сцен в этих отрывках (единственно, что я запомнил - плевок в стакан и сама история про лекарство), и всё это ради скромного финального твиста. В конце возникает ощущение, что автор именно что выпендрился формой и на большее способен не был.
Опять же, я не говорю, что Нолан плохой режиссёр, но он точно не гений, как его модно называть, все перечисленные мной режиссёры куда талантливее Кристофера.
Я уже написал выше, что Нолан использовал его, чтобы погрузить зрителя в шкуру героя и дать пищу для размышлений. Оснований более чем достаточно.
Высосанное из пальца обоснование. Дать отличную пищу для рассуждений может и почти любой детектив с самым обычным линейным повествованием, например, тот же "Убийство в Восточном экспрессе" с Кеннетом Браной.
1. В хронологическом порядке история фильма не работает. 2. В нелинейном виде зритель понимает проблему персонажа и вместе с ним пытается сложить кусочки пазла. 3. Оснований недостаточно, почему структура не трёхактная?
Л – логика
Artyom писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
Многослойный и логичный.
Все перечисленные мной фильмы имеют многослойные и логичные сюжеты.
Странно, "Терминатор" лично мне запомнился как триллер с уклоном в ужастик, а не как фильм-головоломка. Да и про "Побег из Шоушенка" я такого сказать не могу.
Artyom писал(а):
А что не так с "Помни"?
Многочисленные повторы,
Какие повторы? Повторы чего?
Artyom писал(а):
отсутствие сильных и запоминающихся сцен в этих отрывках (единственно, что я запомнил - плевок в стакан и сама история про лекарство),
1. Сцена, в которой Натали унижает Леонарда, а потом ждёт, пока он это забудет. 2. Сцена, в которой Леонард сжигает вещи своей жены. 3. Сцена нападения на Леонарда и его жену. 4. Сцена, в которой Леонард обманывает сам себя, чтобы в будущем убить Тедди. 5. Сцена погони, в которой Леонард забыл, что он убегает, а не догоняет. 6. Сцена, в которой Леонард говорит с Тедди по телефону, а потом видит записку от самого себя, что нельзя брать трубку.
Если добавить сцену с плевком в стакан и историю с Сэмми Дженкинсом и лекарством, добрая половина фильма получится.
Artyom писал(а):
и всё это ради скромного финального твиста.
Зритель всё это время думал, что Тедди – и есть убийца жены Леонарда. А в конце оказывается, что Леонард обманул сам себя, чтобы убить Тедди за те его слова, которые он в будущем уже и не будет помнить, а убийцу жены так и не нашёл, хотя всё это время, казалось бы, наступал ему на пятки.
Ну да, действительно. Аж зевать хочется.
Artyom писал(а):
В конце возникает ощущение, что автор именно что выпендрился формой и на большее способен не был.
1. В хронологическом порядке история фильма не работает. 2. В нелинейном виде зритель понимает проблему персонажа и вместе с ним пытается сложить кусочки пазла. 3. Нолан просто выпендривается.
Л – логика
Artyom писал(а):
Опять же, я не говорю, что Нолан плохой режиссёр, но он точно не гений, как его модно называть,
А я и не утверждал, что он гений. Я утверждаю, что "Помни" – отличный фильм.
Artyom писал(а):
все перечисленные мной режиссёры куда талантливее Кристофера.
Спорное заявление. В чём, по-твоему, измеряется талант?
_________________ Депутат Избранной Рады группы ВК «Всё о Смешариках», автор Telegram-канала «» (осторожно, 18+), создатель в Discord (осторожно, 18+).
1. В хронологическом порядке история фильма не работает.
Если адаптировать историю под линейный ход, не искажая сюжет (или лишь слегка) и многое другое, то вполне возможно. При этом, всё то, что тебе нравится в фильме останется, поэтому "Помни" с линейным ходом так и останется твоим самым любимым фильмом!
Л- Логика!
Карнаухов Андрей писал(а):
2. В нелинейном виде зритель понимает проблему персонажа и вместе с ним пытается сложить кусочки пазла.
Что мешает зрителю мешает понять ту же проблему в линейном ходе? Например, тот же "Убийство в Восточном экспрессе" с Кеннетом Браной. Я сочувственно понимаю проблему главного героя, Эркюля Пуаро! Ведь меня, как и Ёжика, как и самого Эркюля Пуаро пугает неизвестность, когда происходит убийство. Эта тонкая психологическая проблема много кого пугает, а в особенности умнейшего детектива Пуаро. Ну и несмотря на то, что фильм очень загадочный и с неожиданной концовкой (на то он и детектив), в нём достаточное количество намёков на разгадку, поэтому, смотря фильм, зритель вместе с Пуаро участвует в сложении кусочков загадочного пазла.
ЛП - Логика Пуаро!
Карнаухов Андрей про свои аргументы писал(а):
3. Оснований недостаточно.
Да.
Карнаухов Андрей писал(а):
Странно, "Терминатор" лично мне запомнился как триллер с уклоном в ужастик, а не как фильм-головоломка. Да и про "Побег из Шоушенка" я такого сказать не могу.
А что мешает "Терминатору", даже если он запоминается как триллер с уклоном в ужастик, иметь многослойный и логичный сюжет, коего у "Терминатора" есть.
Карнаухов Андрей писал(а):
Зритель всё это время думал, что Тедди – и есть убийца жены Леонарда. А в конце оказывается, что Леонард обманул сам себя, чтобы убить Тедди за те его слова, которые он в будущем уже и не будет помнить, а убийцу жены так и не нашёл, хотя всё это время, казалось бы, наступал ему на пятки.
Только что вернулся с сеанса, сейчас всё расскажу, объясню, отвечу.
Во-первых, о фильме. Это было потрясающе. Если все снимают фильмы-жвачку, которые даже ребёнку понятны, то Нолан явно взял курс на всё большее усложнение сюжета. Даже не так. Он взял курс на запихивание в меньший хронометраж всё большего количества информации. Мой мозг при просмотре ещё ни разу так не напрягался. Я официально и со всей ответственностью заявляю, что фильмов с сюжетами, способными сравниться с сюжетом "Довода" в запутанности, и при этом логичными, доселе снято не было. Я помню, как в 2017-м многие кинообзощики и остальные "киноказуалы" выли от непонятности "Дюнкерка". Мне лично хватило второго просмотра фильма, чтобы полностью допонять непонятое. Причём я не понял часть фильма не потому, что в фильме ничего не объяснено, а потому что я не достаточно быстро шевелил извилинами. Фильмы Нолана заставляют думать настолько быстро, что большинство людей в мире просто слишком тупы, чтобы их понять. И я в их числе. Я понял в "Доводе" не всё. Я чуток запутался в причинно-следственных связях некоторых сцен, но, к счастью, к концу фильма Нолан жалеет зрителя. В последних сценах темп повествования заметно падает, и подаваемые в этот момент факты получают относительно много экранного времени, чтобы их можно было обдумать. И эти факты оказываются основополагающими для того, чтобы сложить более-менее целостную картину и не почувствовать в конце разочарование от того, что ничего не понятно. И да, надо бы убрать из комнаты слона. Персонажи в фильме особо не проработанны. Чёткая арка есть буквально у двух-трёх из них. Этот фильм не про слёзы, эмоции и переживания. Если "Помни" использовал трюки со временем, чтобы поставить зрителя на место гг, то здесь Нолан действительно понтуется. Сценарий с самого начала писался так, чтобы быть запутанным и сложным, но логичным. Нолан сделал сложнейшую головоломку. Удовольствие при просмотре доставляет не сюжет как таковой, а тот толчок, который этот сюжет даёт мозгу. Фильм раз за разом вознаграждает зрителя за внимательность. По хронометражу развешано немыслимое количество "крючков", которым зритель сначала не придаёт значения (либо придаёт неверное значение), чтобы потом дать им объяснение. И когда потом персонажи с помощью всей этой штуки с ревёрсом времени участвуют в тех же самых сценах, взаимодействуя с другими версиями себя и других персонажей, внимательный зритель раз за разом чувствует, что он не зря смотрит фильм внимательно. Если пытаться провести аналогии с видеоиграми, то мне на ум приходит Dark Souls, где тщательное исследование мира вознаграждается открытием новых дорог в уже знакомых местах. Так и здесь. Этот фильм поощряет внимательность и умение думать, он постоянно показывает события с разных перспектив, каждый раз добавляя контекста. Внимательный зритель раз за разом переоткрывает для себя мир фильма и всё время думает. Это потрясающая работа. Да, в этот раз, в отличие от "Помни", это действительно понты. Но какие! В этой головоломке для меня ещё остались тёмные места, но я более чем уверен, что когда фильм выйдет на носителях, я его пересмотрю и соберу пазл полностью.
Теперь вернёмся к нашим баранам.
Я уже неоднократно на своём опыте убеждался, что спорить с анонимом – дело гиблое. Он имеет обыкновение не обращать внимания на аргументы, из-за чего их ему приходится несколько раз безрезультатно повторять. Поэтому я отвечу ему здесь и отныне буду игнорировать его сообщения, если он не скажет что-то кардинально новое. Если вы в будущем читаете это, и аноним ответил мне, а я уже больше двух суток ничего не возражаю, значит, все мои аргументы против его последних слов уже были высказаны здесь или в предыдущих сообщениях и я не вижу смысла в повторении. Если анониму захочется спровоцировать меня на дискуссию, пусть он реально постарается говорить по существу.
anonim писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
1. В хронологическом порядке история фильма не работает.
Если адаптировать историю под линейный ход, не искажая сюжет (или лишь слегка) и многое другое, то вполне возможно. При этом, всё то, что тебе нравится в фильме останется, поэтому "Помни" с линейным ходом так и останется твоим самым любимым фильмом!
Л- Логика!
Кхм, нет. Вся фишка "Помни" как раз и состоит в структуре его сюжета. Именно это мне больше всего и нравится в филльме. Так что если сделать этот фильм линейным, то он не останется моим любимым (хотя вообще-то мой любимый фильм – "Бесславные ублюдки", ну да ладно).
anonim писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
2. В нелинейном виде зритель понимает проблему персонажа и вместе с ним пытается сложить кусочки пазла.
Что мешает зрителю мешает понять ту же проблему в линейном ходе? Например, тот же "Убийство в Восточном экспрессе" с Кеннетом Браной. Я сочувственно понимаю проблему главного героя, Эркюля Пуаро! Ведь меня, как и Ёжика, как и самого Эркюля Пуаро пугает неизвестность, когда происходит убийство. Эта тонкая психологическая проблема много кого пугает, а в особенности умнейшего детектива Пуаро. Ну и несмотря на то, что фильм очень загадочный и с неожиданной концовкой (на то он и детектив), в нём достаточное количество намёков на разгадку, поэтому, смотря фильм, зритель вместе с Пуаро участвует в сложении кусочков загадочного пазла.
ЛП - Логика Пуаро!
Действительно, что же при линейном повествовании помешает зрителю понять проблемы человека, который не помнит своё прошлое? Ах, да! Тот факт, что зритель будет помнить его прошлое. Он не будет погружён в конфликт персонажа. Он будет смотреть на него, как на отсталого дурака. Зритель, по сути, будет просто сидеть и думать: "Да когда ж он догадается прочитать ту записку, что себе написал?", или что-то в этом роде.
Ну а "Убийство в Восточном экспрессе" я не смотрел. Может, там сюжет построен так, что зритель сопереживает происходящему, я не знаю наверняка. Но там-то у сыщика с головой всё в порядке. Он помнит всё то же, что и зритель, он имеет на руках ту же информацию, что и зритель. Поэтому когда в подобных историях сыщик догадывается до разгадки, а зритель – нет, зритель как бы чувствует себя компаньоном более умного детектива.
В "Помни" зритель в таком случае будет лениво наблюдать, как какой-то идиот ничего не понимает. Зрителю не надо будет прикладывать усилий, чтобы понимать происходящее, потому что все факты и так у него на руках. Это как наблюдать за мышью в лабиринте, глядя сверху. Ты видишь всю картину и знаешь, каким путём мышь пойдёт. Интриги ноль. Зритель сдохнет со скуки.
anonim писал(а):
Карнаухов Андрей про свои аргументы писал(а):
3. Оснований недостаточно.
Да.
Как остроумно.
anonim писал(а):
Карнаухов Андрей писал(а):
Странно, "Терминатор" лично мне запомнился как триллер с уклоном в ужастик, а не как фильм-головоломка. Да и про "Побег из Шоушенка" я такого сказать не могу.
А что мешает "Терминатору", даже если он запоминается как триллер с уклоном в ужастик, иметь многослойный и логичный сюжет, коего у "Терминатора" есть.
Он далеко не настолько запутанный, как в "Помни". Любой, кто посмотрел "Терминатор", легко тебе перескажет все события и объяснит причинно-следственные связи. В случае с "Помни", например, можно далеко не с первого просмотра понять, почему в файлах Леонарда не хватает страниц, или откуда он знает имя и первую букву фамилии убийцы. "Помни" – фильм с куда более сложным сюжетом. Точка.
_________________ Депутат Избранной Рады группы ВК «Всё о Смешариках», автор Telegram-канала «» (осторожно, 18+), создатель в Discord (осторожно, 18+).
Зарегистрирован: Чт май 13, 2010 8:23 pm Сообщений: 11432 Откуда: Екатеринбург
Любимый смешарик: Пин
Заслуженная репутация: 1726
Объясню кратко и доходчиво.
Если режиссёр балуется формой, то он бросает определённый вызов. Если я вижу фильм с нестандартной формой повествования, то я жду от него "вау", жду, что режиссёр меня удивит не только выбранной формой, но и чем-нибудь другим (например, содержанием, какой-нибудь гениальной идеей, потрясной актёрской игрой или ещё какими-нибудь художественными приёмами). Но псоле просмотра "Помни" я не ощутил "вау", я ощутил, как в том меме страдающего средневековья "а разговоров-то было".
Вот, Криминальное чтиво, это да - вау, 500 дней Саммер - это вау, Убить Билла - вау - вот примеры хороших фильмов с нелинейным сюжетом.
А вот 11:14 и Ничего хорошего в отеле Эль-рояль - примеры фильмов, в которых ничего стоящего нет - зато они нелинейны. "Помни" конечно лучше их, но опять же меня этот фильм не удивил, не поразил, не заставил поменять мировозрение.
По поводу головоломок. Головоломки - не атрибут хорошего кино. Да, Нолан любит головоломки и этим он, честно говоря, бесит. Потому что идеи, на которые нанизываются головоломки, сами по себе пустышки. Обычно проходное массовое кино, выдаваемое почитателями Нолана за гениальное.
Ингмар Бергман снимал умное, интеллектуальное кино. Посмотрите его работы "Седьмая печать", "Причастие" - надолго уйдёте в раздумье над вечными вопросами. Фон Триер снимает интеллектуальное кино. Правда, я у него совсем немного фильмов смотрел, но "Рассекая волны" - любого упоенного христианина заставить сомневаться в непогрешимости его религиозной идеологии. Скорсезе, пока не ушёл в ганстерский жанр тоже снимал умные фильмы. Повторю, посмотрите "Таксист" и "Король комедии" - впечатлений получите гораздо больше, чем от "Джокера", хотя тема примерно та же.
Что же касается фильма "Терминатор", то видимо пишущие здесь его плохо помнят раз называют фильм триллером с уклоном в ужастик. Я же смотрел диалогию Джеймса Кэмерона в мае и ещё свеж в моей памяти сюжет. Так вот, в Терминаторе сюжетных хитросплетений не меньше, чем в любом фильме Нолана. Как вам сюжетный твист, что главный герой оказывается отцом своего друга, лидера сопротивления. Не впечатляет? А история будущей войны, показанная по большей части флэшбеками того же главного героя?
Терминатор и по сценарию и по постановке стоит гораздо выше фантастических боевиков-бешек того же времени, потому и получил такой культовый статус и удостоится сиквела, превзошедшего первую часть.
Зарегистрирован: Пт апр 14, 2017 9:55 pm Сообщений: 2046 Откуда: Москва
Любимый смешарик: Пин
Заслуженная репутация: 835
Ну как бэ "Седьмая печать" и "Помни" - это немного разные уровни кинематографа.
И, кстати, я ощутил "вау" от финального твиста "Помни". Актёрская игра там не потрясная, но как миимум хорошая; идея есть. Не шедевр, но ясно, что человек должен быть правда гением, чтобы второй фильм стал шедевральным.
_________________ Я такой же дурак, как и вы. Только чуть-чуть эрудированнее (с).
Мдааа. Не знаю уж, чем Артёму так не угодил "Помни". Где же он пустышка? Нолан с помощью нелинейного повествования помещает зрителя в шкуру героя, у которого не могут появляться новые воспоминания. А в конце задаёт вопрос, стоит ли жить такому человеку. Фильм заставляет задуматься о важности воспоминаний в нашей жизни, об их роли в формировании личности. Чем не мясо? Чем не смысловое наполнение? Часто ли такие мысли можно увидеть в массовом кино? Это уже не артхаус, конечно, но близко.
Да, фишка с нелинейным повествованием не приводит к вау-эффекту запредельных масштабов. Она используется, чтобы интересно рассказать относительно простую историю. И что же в этом плохого? Свою функцию – лишить зрителя контекста до поры до времени – она выполняет. Претензий на большее и не было. Артём больше ругает фильм не за то, чем он является, а за то, чем он не является. За то, что фильм не оправдал ЕГО ожидания. Ну так придумать себе можно много чего. Только сравнивать надо не со своими фантазиями, а с фильмами похожего калибра. "Помни" – фильм камерный, с небольшим бюджетом, и на фоне большинства таких картин смотрится более чем достойно. И да, я не отношусь к почитателям Нолана, выдающим все его работы за шедевры. Я просто говорю, что "Помни" – хороший фильм. Не более, и не менее.
_________________ Депутат Избранной Рады группы ВК «Всё о Смешариках», автор Telegram-канала «» (осторожно, 18+), создатель в Discord (осторожно, 18+).
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
