Текущее время: Сб апр 20, 2024 2:26 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ] 
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Какой вы по научной "религии"
1. Официаналист (Вы за оф. науку) 63%  63%  [ 10 ]
2. Задорналист (Вы за теорию М. Н. Задорнова) 25%  25%  [ 4 ]
3. Националист (Для Вас та страна в которой Вы живёте - всё лучшее!) 6%  6%  [ 1 ]
4. Не решились 6%  6%  [ 1 ]
Всего голосов : 16
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Научные споры!
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2018 10:03 am 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 28, 2017 4:44 pm
Сообщений: 713
Откуда: Спасское
Любимый смешарик: Кар-Карыч
Заслуженная репутация: 68
Artyom писал(а):
Задорнов человек, не имеющий научного образования, ударившийся под старость в маразм, одурманивал, когда был жив, головы неокрепшим умам. Особенно смехотворны его рассуждения о лингвистике и происхождении слов. Любой более-менее образованный человек не будет воспринимать эти бредни всерьёз. Также я не считаю, что не стоит пропагандировать лженаучные идеи на детском форуме. Для этого есть другие ресурсы. Если пропаганда будет носить более выраженный характер, то тема будет удалена, а её автор забанен.

Вот только банить и умеете...

_________________
"Бабу Ягу со стороны брать не будем, воспитаем в своём коллективе!"


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Научные споры!
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2018 10:14 am 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 05, 2009 10:54 am
Сообщений: 821
Откуда: Тула
Заслуженная репутация: 123
НачинающийНачинающий
Serstep писал(а):
Artyom писал(а):
Задорнов человек, не имеющий научного образования, ударившийся под старость в маразм, одурманивал, когда был жив, головы неокрепшим умам. Особенно смехотворны его рассуждения о лингвистике и происхождении слов. Любой более-менее образованный человек не будет воспринимать эти бредни всерьёз. Также я не считаю, что не стоит пропагандировать лженаучные идеи на детском форуме. Для этого есть другие ресурсы. Если пропаганда будет носить более выраженный характер, то тема будет удалена, а её автор забанен.

Вот только банить и умеете...

Artyom писал(а):
Когда здесь последний раз кого-либо банили? А я скажу когда. Последний раз банили (не считая спамеров) пользователя Drakosha Khrum 29 июля 2017 года, и то всего на 6 часов. С тех по прошло полгода. До этого банили Корнилова аж в 2015 году. Сейчас не 2013, банят пользователей крайне редко. Я вообще против банов, считаю это устаревшей и ненужной мерой. Когда-то на форуме банили всех подряд, в результате чего ушло много действительно хороших пользователей. Сейчас все былые ошибки учтены и мы не допустим повторения 2013!


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Научные споры!
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2018 12:10 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт май 13, 2010 8:23 pm
Сообщений: 11432
Откуда: Екатеринбург
Любимый смешарик: Пин
Заслуженная репутация: 1726
МастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастер
Serstep писал(а):
Как с вами спорить-то? До свидания!

Данный ресурс не место для подобных споров. Это надо понимать. Более того, хороший спор может получиться если в нём будут участвовать профессиональные историки. Насколько я знаю, на форуме профессиональных историков нет. Но всё же я приведу навскидку несколько самых простых аргументов, доказывающих норманскую теорию, против которой выступал Задорнов.
Первое - слово "русь" во многих летописях тех времён упоминается в отношении скандинавов. Источники спокойно находятся в гугле. Или же вы считаете все летописи поддельными? А есть ли вообще летописи, подтверждающие вашу теорию?
Второе - имена первых русских князей: Рюрик, Игорь, Олег, Ольга - имеют скандинавское происхождение.
Третье - кораблестроение и морское плавание на Руси началось именно с приходом скандинавов. Древнерусским племенам корабли были не нужны, т.к. они обитали в основном в лесах, полях и болотах. А вот у скандинавов корабли давным-давно уже были. С приходом скандинавских князей и началась эпоха кораблестроения на Руси.
Это так, самые простые аргументы, если не вдаваться в подробности.

Что касается банов. Я очень добрый модератор и старожилы это подтвердят. Вот Воланд был строг и если б он до сих пор руководил форумом, то Serstep был бы давно забанен, так как не раз пренебрежительно отзывался о других форумчанах. Я же терпелив, но предупреждаю, что в крайнем случае банить всё-таки буду. Это не угроза, а предупреждение.

_________________
Кузинатра - это я!


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Научные споры!
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2018 1:01 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 05, 2009 12:55 am
Сообщений: 3814
Любимый смешарик: Лосяш
Заслуженная репутация: 774
ЗнатокЗнатокЗнатокЗнатокЗнатокЗнатокЗнатокЗнаток
Польский языковед Станислав Роспонд в своей работе «Структура и классификация восточнославянских антропонимов»[5] относит имя Олег в ряду других восточнославянских антропонимов «к именным архетипам, не встречающимся где-либо в другом месте». «Некоторые из этих архетипов — пишет Роспонд, — подтверждаются античными источниками… Сюда же следует отнести неправильно признаваемые нордическими формы Олегъ, Ольга, Игорь, Гълѣбъ, Улѣбъ, Дулѣбъ»[6].

Так называемые "норманисты" историки при дворе ЕкатериныII ни слова не понимали по-русски и соответственно никаких летописей не читали и ситать не могли.

Страна городов или градариков без отсутствия хороших дорог использовала речной транспорт, почти все города были на реках, т.ч. судоходство было и до Рюрика и активно развито.

Во времена правления Рюрика в Скандинавии вообще никакой государствеености не было и пришёл он из западных славян, которые жили на месте современной Германии и призвали его, поскольку сыновья новгородского князя Гостомысла погибли вот и послали за внуком, который прекрассно говорил по местному и переводчиками (толмачами) никогда не пользовался.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Научные споры!
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2018 1:51 pm 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2017 9:44 pm
Сообщений: 2159
Любимый смешарик: Кар-Карыч
Заслуженная репутация: 684
ЗнатокЗнатокЗнатокЗнатокЗнатокЗнатокЗнаток
А зачем собственно затевать этот спор, если не приводить ни единого аргумента в пользу своей теории? В этом и смысл спора, чтобы уметь ДОКАЗЫВАТЬ свою точку зрения.
И всё-таки данный форум не место для таких споров.

_________________
АМБАССАДОР ПОСТИРОНИИ Форума Мира Смешариков :geek:


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Научные споры!
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2018 3:43 pm 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 28, 2017 4:44 pm
Сообщений: 713
Откуда: Спасское
Любимый смешарик: Кар-Карыч
Заслуженная репутация: 68
Leonard писал(а):
А зачем собственно затевать этот спор, если не приводить ни единого аргумента в пользу своей теории? В этом и смысл спора, чтобы уметь ДОКАЗЫВАТЬ свою точку зрения.
И всё-таки данный форум не место для таких споров.


 
В защиту фильма Михаила Задорнова «Рюрик. Потерянная быль»

Полностью солидарен с позицией профессора Клёсова, с его оценкой фильма «Рюрик. Потерянная Быль»:

<< Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото, сплошь заросшее натяжками, откровенным жульничеством, умалчиванием фактов и наблюдений, передергиваниями.
А поскольку это болото – идеология, которая часто сознанием не контролируется, это, повторяю, «нутряное», то сразу пошел раскол среди читателей, зрителей и незрителей, которым фильм и смотреть не надо.

Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова под названием «Воинствующий дилетантизм на экране». В статье науки нет никакой, только эпитеты и всяческие обзывательства. Это – их, норманистов, стиль. Потому что идеология >>

[А. Клёсов. По поводу откликов на фильм М.Н. Задорнова «Рюрик. Потерянная быль», ч.3 https://rarogfilm.ru/blog/66].

Я согласен, что любому просвещению должен предшествовать научный труд, но вот только оппоненты Михаила Николаевича Задорнова или банально не владеют информацией или просто увлеклись патологически шельмованием.

Давайте обратимся к популярному интернет-ресурсу, на котором с одной стороны читателей информируют, что фильм «Рюрик. Потерянная быль» является неакадемическим (псевдонаучным), относится к жанру фолк-хистори (лже-истории), а с другой стороны на этом же интернет-ресурсе в статье о профессоре Фомине, (который был задействован в фильме Задорнова), сразу в глаза бросается следующее:

<< В приветствии «От имени Президиума Российской академии наук»… вице-президент РАН академик… Н.П. Лавёров обратил внимание, что «…Профессор В. В. Фомин в монографии „Ломоносов. Гений русской истории“ впервые обстоятельно, с привлечением самого широкого круга источников — исторических, археологических, лингвистических, антропологических, показал, что почти все идеи, высказанные Ломоносовым в XVIII веке в отношении русской и мировой истории, соответствуют уровню современной науки и, что Ломоносов прав, выводя варяжскую Русь с берегов Южной Балтии».

Л. В. Клейн называет его (Фомина – С.В.) «современным лидером антинорманизма» >>.

Напомню, что именно профессор Фомин (лидер современного антинорманизма) поведал зрителям фильма «Рюрик. Потерянная быль», что призванные на Русь варяги были выходцами со славянского Южного берега Балтии. Стоит отметить, что Фомин (один из немногих), кто защитил исключительно по варяжскому вопросу свою докторскую диссертацию:

«Варяго-русский вопрос в отечественной историографии XVIII—XX веков».

И как можно доверять этому (увы популярному) интернет-ресурсу, который сознательно вводит в заблуждение, скажу более откровенно, морочит головы своим читателям, настаивая, что фильм «Рюрик. Потерянная быль» является неакадемическим (псевдонаучным), относится к жанру фолк-хистори (лже-истории).

Более того участие в фильме также уважаемого историка, как Андрей Николаевич Сахаров, который до своего восьмидесятилетия с 1993 по 2010 года возглавлял Институт Российской Истории Российской Академии Наук!

С позиции здравого смысла невозможно совместить с одной стороны активное участие в фильме «Рюрик. Потерянная быль» профессора Сахарова, как члена Комиссии при Президенте РФ (2009—2012 гг.) по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России, а с другой стороны согласиться с вредоносной установкой анонимных авторов (фальсификаторов?) с этого популярного интернет-ресурса, что фильм псевдонаучен, относится к жанру лже-истории.

Необходимо ещё раз обозначить, что Михаил Николаевич Задорнов приступая к съёмкам фильма «Рюрик. Потерянная быль» опирался на мощный фундамент академической науки перед тем как публично утверждать, что Рюрик не был шведом, и что призванные на Русь варяги были выходцами со славянского Южного берега Балтии.

Ведь только с грифом «Институт Российской Истории Российской Академии Наук» в 2000-ые годы вышли следующие научные труды:

– С.А. Гедеонов «Варяги и Русь» [М. 2004, 656 стр.] с комментариями В.В. Фомина и работой А.Г. Кузьмина «Об этнической природе варягов»;

– В.В. Фомин «Варяги и Варяжская Русь. К итогам дискуссии по варяжскому вопросу» [М.2005, 488 стр.];

– В.В. Фомин «Ломоносов. Гений русской истории» [М.2006, 488 стр.];

– В.В. Фомин «Начальная история руси. Учебное пособие» [М.2008, 296 стр.];

– сборник «Изгнание норманнов из русской истории. Составитель и редактор В.В. Фомин» [М.2010, 552 стр.];

– сборник «Варяго-русский вопрос в историографии. Составитель и редактор В.В. Фомин» [М.2010, 620 стр.].

Даже когда А.Н. Сахаров покинул пост директора Института Российской Истории, то всё равно Андрею Николаевичу со стороны РУКОВОДСТВА РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК в 2011 году было оказано доверие вместе с В.В. Фоминым стать НАУЧНЫМИ РЕДАКТОРАМИ шестого тома Юбилейного Полного собрания сочинений М.В. Ломоносова!

Вот такой получается по сути мощный научный фундамент у фильма Михаила Николаевича Задорнова «Рюрик. Потерянная быль»!

Предлагаю ознакомиться только с одним из тезисов Сахарова и Фомина из юбилейного шестого тома М.В. Ломоносова, и где главным редактором этой антинорманисткой книги является Высшее должностное лицо Российской Академии Наук – Президент РАН, академик Ю. С. ОСИПОВ!

<< С приведенным мнением ПВЛ, а оно присутствует в русских источниках и более позднего времени, причем там уже прямо говорится о выходе варягов и руси из пределов Южной Балтики, абсолютно согласуются показания многих памятников, прежде всего свидетельства немцев С.Мюнстера (1544) и С.Герберштейна (1549) о выходе Рюрика и варягов из южнобалтийскойВагрии. Рюрик, констатирует Мюнстер, был из народа «вагров» или «варягов», главным городом которых являлся Любек. Герберштейн также указывает, что родиной варягов была «область вандалов со знаменитым городом Вагрия», граничившая с Любеком и Голштинским герцогством (германские источники называют балтийских и полабских славян «венедами» и «вандалами»). И эти «вандалы, – завершает Герберштейн свою мысль, – не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком» >>

[А.Н. Сахаров и В.В. Фомин; т.6 ПСС М.В. Ломоносова; 2011; стр. 471].

Не помешает здесь процитировать содержание Титульного Листа из шестого тома Ломоносова, и на котором несомненно забетонирована НАВЕКА академическая составляющая для фильма М.Н. Задорнова «Рюрик. Потерянная быль»!

<< Печатается в соответствии с Распоряжением Правительства Российской Федерации от 19 июля 2007 года № 951-р по подготовке и проведению празднования 300-летия со дня рождения М.В. Ломоносова и на основании Постановления Научно-издательского совета Российской академии наук от 8 февраля 2011 года

Г л а в н ы й р е д а к т о р
академик Ю. С. ОСИПОВ

З а м е с т и т е л ь г л а в н о г о р е д а к т о р а
академик Н.П. ЛАВЁРОВ

Р е д а к ц и о н н а я коллегия:
академик Ж.И. Алфёров, академик Д.А. Варшалович, академик Григорьев, академик А.П. Деревянко, академик АД Некипелов, член-корреспондент РАН В.И. Васильев, член-корреспондент РАН А.М. Молдован, член-корреспондент РАН В.В. Окрепилов, член-корреспондент РАН А.Н. Сахаров, доктор технических наук В.П. Борисов, доктор философских наук Э.И. Колчинский, доктор физико-математических наук Э.А. Тропп

Н а у ч н ы е р е д а к т о р ы шестого тома:
доктор исторических наук, член-корреспондент РАН А.Н. Сахаров,
доктор исторических наук, профессор В.В. Фомин >>.

Кстати здесь важно подчеркнуть, что член Редакционной коллегии академик (археолог) А.П. Деревянко в настоящее время является ГЛАВНЫМ АКАДЕМИЧЕСКИМ ИСТОРИКОМ, будучи Академиком-секретарём Отделения историко-филологических наук Российской Академии Наук!

_________________
"Бабу Ягу со стороны брать не будем, воспитаем в своём коллективе!"


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Научные споры!
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2018 3:45 pm 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 28, 2017 4:44 pm
Сообщений: 713
Откуда: Спасское
Любимый смешарик: Кар-Карыч
Заслуженная репутация: 68
[quote="Artyom"]
Первое - слово "русь" во многих летописях тех времён упоминается в отношении скандинавов. Источники спокойно находятся в гугле. Или же вы считаете все летописи поддельными? А есть ли вообще летописи, подтверждающие вашу теорию? полно
Второе - имена первых русских князей: Рюрик, Игорь, Олег, Ольга - имеют скандинавское происхождение. где док-ва?
Третье - кораблестроение и морское плавание на Руси началось именно с приходом скандинавов. Древнерусским племенам корабли были не нужны, т.к. они обитали в основном в лесах, полях и болотах. А вот у скандинавов корабли давным-давно уже были. С приходом скандинавских князей и началась эпоха кораблестроения на Руси. опровергнул Седов[quote="Artyom"]
Мда... Артём...

_________________
"Бабу Ягу со стороны брать не будем, воспитаем в своём коллективе!"


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Научные споры!
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2018 4:37 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт май 13, 2010 8:23 pm
Сообщений: 11432
Откуда: Екатеринбург
Любимый смешарик: Пин
Заслуженная репутация: 1726
МастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастерМастер
Serstep писал(а):
полно.

Назови хоть одну. Не считая сказок, мифов и слухов. В подтверждение норманской теории есть Иоакимосвская летопись, Повесть временных лет,
Также норманской теории есть и археологические подтверждения, вот один из примеров: https://topspb.tv/news/news104202/
Serstep писал(а):
Второе - имена первых русских князей: Рюрик, Игорь, Олег, Ольга - имеют скандинавское происхождение. где док-ва?

Олег и Ольга происходят от скандинавского имени Хельга. Рюрик от Рёрик.

По поводу Клёсова. Этого фрика вообще не стоит воспринимать всерьёз. Лжеученый биохимик, неоднократно подвергавшийся критике со стороны всемирного научного сообщества. А вот статья Клейна очень грамотно разоблачает все бредни Задорнова и его коллег. С ней ознакомиться стоит ознакомиться: https://trv-science.ru/2012/12/25/voins ... a-ehkrane/

Основные положения:
 К вопросу о компетентности консультантов Задорнова
Научных консультантов у фильма нет. Вместо того автор привлек для интервьюирования двух историков, отстаивающих отвергнутую большинством гипотезу «антинорманизма» — отождествления варягов с ободритами, ваграми и другими западными славянами. Это липецкий историк В. В. Фомин и московский член-корр. РАН А. Н. Сахаров (бывший директор Института отечественной истории РАН), который специализировался на истории международных отношений. Остальные авторитеты, на речи которых опирается Задорнов в фильме, — это артист С. Безруков, художник И. Глазунов, писатели В. Сундаков и С. Алексеев, вологодский этнолог С. Жарникова, филолог-источниковед из Национальной библиотеки Е. Крушельницкая (привлечена по частному вопросу), археолог-любитель А. Лукошков, любительница-историк, уехавшая по замужеству в Швецию, Л. Грот и, наконец, крупный биохимик А. Клёсов, который, осев в Гарварде, считает себя и специалистом по ДНК-генеалогии, но по этой линии мировое сообщество палеогенетиков его авторитетом не признает, на его работы не ссылается. Задорнов рассуждает о «переписывании истории» в угоду власти, в то время как именно привлеченные им историки имели явное покровительство власти, а отвергшее их большинство шло наперекор этим пожеланиям сверху.


 Доказательства за счёт мифов, а не фактов
Задорнов прямо говорит, что больше верит легендам, чем летописям, а его единомышленник Сундаков утверждает, что история — это мифология. Если так понимать историю, если признавать, что задача фильма — мифотворчество, тогда всё в порядке. Какие могут быть претензии к мифу? Но тогда зачем сниматься на фоне библиотек, зачем в белых перчатках шевелить листы рукописных книг, читая по складам славянские буквы? Зачем показывать фибулы и раскопки?


 Умалчивание невыгодных фактов
Ни раскопки Ладоги, детально проанализированные А. Н. Кирпичниковым, ни раскопки Рюрикова городища в Новгороде (там руководит Е. Н. Носов) в фильме не показаны (от Ладоги есть только маленький фрагмент с зам. директора музея А. А. Селиным). Оставлено без рассмотрения новейшее исследование Е. В. Пчёлова «Рюрик». Это всё мешает мифу.


А вот приведенная Serstep-ом статья псевдоучёного Клёсова никакой аргументации как раз не имеет. Пару абзацев рассуждает об интернет-ресурсе, хотя сам ресурс не имеет никакого отношения к автору статьи и её содержанию. Опубликована статья могла быть где угодно. Говорит про Сахарова, который, как и сказал Клейн, является специалистом в другой отрасли, да к тому же стар, что ставит его профессионализм ещё под больший вопрос. Также Клёсов говорит, что Задорнов ссылается на кучу трудов, однако по большей части перечисляет книги некого Фомина, а его книги капля в море, в сравнении с научными трудами норманистов.

_________________
Кузинатра - это я!


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Научные споры!
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2018 4:58 pm 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 28, 2017 4:44 pm
Сообщений: 713
Откуда: Спасское
Любимый смешарик: Кар-Карыч
Заслуженная репутация: 68
Artyom писал(а):
Второе - имена первых русских князей: Рюрик, Игорь, Олег, Ольга - имеют скандинавское происхождение. где док-ва?

Олег и Ольга происходят от скандинавского имени Хельга. Рюрик от Рёрик. [/quote]
Олег от славянского Вольга (даже былина есть: "О Вольге Святославиче"), Рюрик от Рорэг (Рорэг со славянского (буквица и кириллица) языка - сокол)

Artyom писал(а):
По поводу Клёсова. Этого фрика вообще не стоит воспринимать всерьёз. Лжеученый биохимик, неоднократно подвергавшийся критике со стороны всемирного научного сообщества. А вот статья Клейна очень грамотно разоблачает все бредни Задорнова и его коллег. С ней ознакомиться стоит ознакомиться: https://trv-science.ru/2012/12/25/voins ... a-ehkrane/

тут я вижу только оскорбления присущи Норманофилам...

_________________
"Бабу Ягу со стороны брать не будем, воспитаем в своём коллективе!"


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Научные споры!
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2018 5:07 pm 
Не в сети
Arhivarius
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 03, 2016 1:21 pm
Сообщений: 4337
Откуда: Аделаида, Южная Австралия
Любимый смешарик: Лосяш
Заслуженная репутация: 308
ЛюбительЛюбительЛюбительЛюбитель
В твоем стихотворении тоже были оскорбления.

_________________
Изображение
Л-я с-я - это та, к-ю я ещё не с-л!
С-м п-о я п-л, что о-е - и е-ь н-а ж-ь, и все ее м-ы б-ы, д-е с-е д-е и н-е. (с) Бараш

Слава Україні!


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ] 
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group